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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 09-05-2006, 00.10.47   #21
gyta
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Certamente! Ma per quanto una teoria possa essere funzionale alla risoluzione di un problema, non è detto che descriva la realtà.

[..]Del resto nemmeno Freud ha mai preteso che la sua mappa della psiche fosse qualcosa di paragonabile ad una tavola anatomica. La mappa è simbolica, non descrittiva.

Se risolve un problema realmente significa che giunge realmente a toccare la zona d'ombra..
Di sicuro: è mappa!! Non fotografia laser !!

Di sicuro, Fuoriditesta, il contesto determina ciò che "socialmente" è o meno un "problema" ma non ciò che è nel profondo per l'individuo (!) E di sicuro aggiungo anticipando che appunto agendo come schema anche la medesima esperienza "problematica" nel profondo sarà comunque diversa nel percorso di rimozione l'una dall'altra secondo la storia personale del soggetto! Ma la cosiddetta "mappa" servirà allo scopo pur essendo essenzialmente differenti due apparenti medesime situazioni del vissuto!
Così seppur la teoria resta (magari per ora) teoria la pratica non di meno ha asserzione scientificamente valida.. No?!



Gyta
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Vecchio 09-05-2006, 09.34.23   #22
Fragola
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Se risolve un problema realmente significa che giunge realmente a toccare la zona d'ombra..
Di sicuro: è mappa!! Non fotografia laser !!


Di fronte alla forza di una tale certezza, non vedo cosa altro potrei dire. Mi concederai però di specificare che Freud stesso dice che non è mappa.

Non solo le teorie che "curano" in analisi. E' la relazione!!!! E lo fa attraverso un meccanismo (il transfert) su cui si sono scritti fiumi d'inchiostro senza arrivare mai, tuttavia, a definirlo totalmente. Anche perchè è, appunto, una relazione. Il che vuole dire che non ce ne sono al mondo due uguali.
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Vecchio 09-05-2006, 09.57.23   #23
fuoriditesta
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Se risolve un problema realmente significa che giunge realmente a toccare la zona d'ombra..
Di sicuro: è mappa!! Non fotografia laser !!

zonad'ombra: ombra proiettata da una fonte di luce, quindi
sempre relativa a una mappa concettuale, infatti in psicoanalisi si usano termini come, ferita narcisitica, onnipotenza, ecc., in psichiatria si usano termini come sindrome comportamentale, antisociale, ecc.

Citazione:
[i] Di sicuro, Fuoriditesta, il contesto determina ciò che "socialmente" è o meno un "problema" ma non ciò che è nel profondo per l'individuo (!) [/b]

su questo ci sono tante cose da dire; allargando la visione oltre pa psicoanalisi (psicologia non è solo Freud), n antropologia e in certe branche della psicologia ke en sono influenzate,'individuo non è separabile dal conteso in cui scresce, tanto ke si parla di personalità di base, costituita dai tratti di personalità ke derivano dal vivere in una cera cultura; è la cultura di appartenenza ke determina quali sono i problemi indivudiali; poi certo, ci sono dei bisogni "innati" (mangiare, bere, dormire,...) ma comunque anche questi sono influenzati da fattori culturali nella loro soddisfazione.



Citazione:
[i] Così seppur la teoria resta (magari per ora) teoria la pratica non di meno ha asserzione scientificamente valida.. No?! [/b]

certo, infatti è la pratica ke rende valida una teoria...se no la teoria va riveduta e corretta
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Vecchio 09-05-2006, 11.41.54   #24
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Non ho letto attentamente tutti gli interventi quindi chiedo scusa se magari sono ripetitiva...
Innanzitutto auguri Sigmind!!
Anch'io non sono assolutamente freudiana...ma merita di essere ricordato...freud parlava di sessualità infantile quando le persone, scusate i termini, indossavanop ancora le mutande di lana!!! Per cui ha provocato una sorta di rivoluzione copernicana...quindi: sei stato grande!!
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Vecchio 09-05-2006, 18.37.50   #25
gyta
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Di fronte alla forza di una tale certezza, non vedo cosa altro potrei dire. Mi concederai però di specificare che Freud stesso dice che non è mappa.

Non solo le teorie che "curano" in analisi. E' la relazione!!!! E lo fa attraverso un meccanismo (il transfert).. Il che vuole dire che non ce ne sono al mondo due uguali


Oh.. là..là..!!
A me sta benissimo di discuterne !
La mia convinzione sui meriti e le possibilità è vero è quasi illimitata..
Freud non ha detto tante cose che presumo invece di dedurre.. io! (>alla faccia del presumere!)
Penso che molte riflessioni, molte scoperte della psicoanalisi (e non solo di Freud) possono essere
strumento di ulteriori letture interpretative (al di là in questo caso di una veridicità "scientifica") comunque utili
e perché no.. anche magari illuminanti e non solo filosoficamente.. (così almeno lo è stato per me leggendo qualche testo non mi riferisco esattamente a Freud di cui ho letto ben poco! Ed i remember sono altrettanto 'contenuti'). Però vedi dire che sia la relazione che "cura" è esatto ma non è completo.. La relazione consta di
parecchi fattori che vanno a formare un quadro se vogliamo abbastanza integro di come possa agire il materiale inconscio sulla psiche ed il comportamento e gli stessi sensi persino (psicosomatica>anche e non solo)!
Non difendo freud a spada tratta ma ho visto in alcuni suoi pensieri punti chiave per giungere ben oltre in una deduzione sul come siamo nella nostra profondità.. Oh.. mamma.. Non l'ho fatto solo io.. speculazioni sono partite in gran numero alcune a buon porto altre meno.. La lettura di Fromm per esempio è comunque da alcuni aspetti singolare e sempre dal suo iniziale lavoro prende spunto.. Dicevo, riguardo alla relazione.. la relazione è un "attraverso" ma lo specchio-schema che si viene a scoprire pur essendo l'esperienza al singolare, nel senso di personalissima in base alla storia dell'individuo, porta alla luce dinamiche di re-azione e d'azione simili tanto da poterne in realtà costruire si, un quadro alquanto unitario seppur ancora spesso decisamente lacunoso..
La mia non è di sicuro una preparazione accademico-universitaria ma quella di una persona interessata che si è trovata ad apprezzare scritti di alcuni autori e farli base per una propria riflessione sulla vita, usandoli un po' come strumenti di possibile verifica di un proprio pensare filosofico appunto sulla vita, i suoi bisogni, i suoi limiti, le sue possibilità magari sepolte e latenti in quelle zone ombra dell'esser uomo.. Poi anche tramite un percorso personale ho avuto modo di sperimentare e sondare in me alcuni di questi aspetti e farli miei, magari dando un "valore" leggermente (od a volte decisamente) differente dal colore d'impronta-"lettura" originario!

Riguardo alla corrispondenza tra la lettura psichiatrica e quella analitica il punto di vista parte e giunge (a mio avviso!!) a fini se vogliamo (a mio modo d'intendere) diversi! Una cosa è una teorizzazione delle problematiche dell'individuo, un'altra farsi più piccini e mettersi all'ascolto di ciò che tale teorizzazione potrebbe se ascoltata profondamente indicare (come invece lavora la ricerca psicoanalitica.. ch'io sappia!).
L'individuo di certo "non è separabile" dal contesto in cui cresce e si sviluppa e nelle quali mette radici la sua personalità !! Assolutamente!! I problemi però che risultano essere quelli più nocivi allo sviluppo di una buona armonia e collaborazione tra gli istinti e la coscienza sono di massima molto simili seppur appartenente a culture lontane.. non tutte le problematiche beninteso! Sembra -se non erro!- che in alcune culture dove l'incesto non è condannato come nella nostra alcune dinamiche più classiche tipo il complesso edipico non risultino.. Questo purtroppo è mio remember.. quindi prendete con le pinze.. non ricordo con sufficiente chiarezza.. (!!) Ma è comunque peraltro riscontrabile una comunanza di simboli archetipi riscontrabili in leggende, miti, simbologia dei sogni che collega non si sa bene come le più svariate culture anche nel tempo!!
Inconscio collettivo? Ovvero possibile inconscio d'eredità "genetica"??
Trovo quindi questa strada di ricerca scientifica, quella della psicologia psicoanalitica nello studio dell'inconscio, un percorso realmente dalle mille possibilità e per quanto riguarda il sondato coerentemente sufficiente in linea di massima per tracciarne una vaga ma indicativa mappa dei processi interattivi in una deduzione sempre più chiara seppur di vaste implicazioni degli impulsi motori della psiche umana..



Gyta
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Vecchio 11-05-2006, 16.28.34   #26
Fragola
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Oh.. là..là..!!
A me sta benissimo di discuterne !
La mia convinzione sui meriti e le possibilità è vero è quasi illimitata..

Beh, in fondo anche la mia

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Freud non ha detto tante cose che presumo invece di dedurre.. io! (>alla faccia del presumere!)
Penso che molte riflessioni, molte scoperte della psicoanalisi (e non solo di Freud) possono essere
strumento di ulteriori letture interpretative (al di là in questo caso di una veridicità "scientifica") comunque utili
e perché no.. anche magari illuminanti e non solo filosoficamente.. (così almeno lo è stato per me leggendo qualche testo non mi riferisco esattamente a Freud di cui ho letto ben poco! Ed i remember sono altrettanto 'contenuti'). Però vedi dire che sia la relazione che "cura" è esatto ma non è completo.. La relazione consta di parecchi fattori che vanno a formare un quadro se vogliamo abbastanza integro di come possa agire il materiale inconscio sulla psiche ed il comportamento e gli stessi sensi persino (psicosomatica>anche e non solo)!

Io credo invece che sia davvero la relazione che cura! Ma ovviamente non qualsiasi relazione!! Vedi, quando è possibile cerco di non usare termini “psi” in forum, un po’ perché sono compresi veramente solo dagli addetti ai lavori, un po’ perché anche tra addetti ai lavori con formazioni diverse si rischia di non capirsi. Ho usato la parola relazione, ma è il transfert che cura! Freud dà una definizione di trasfert abbastanza semplice. Intuisce che è fondamentale ma capisce fino in fondo perché. Ma nel transfert c’è una comunicazione che va oltre alla comunicazione del discorso. Secondo Jung nel trasfert, che non sempre si instaura nemmeno in un rapporto terapeuta paziente, c’è comunicazione proprio tra i due inconsci.
Credo che sia molto importante che il terapeuta abbia un solido modello teorico di riferimento, ma se si instaura il trasfert, quale sia il modello è davvero influente. In questo senso dicevo che non sono le teorie a curare la ma relazione.
Il modello teorico, in psicoanalisi, è un modello. Nessuno lo prende per verità. Le teorie psicoanalitiche non sono scientificamente dimostrabili e credo che sia giusto così. Non mi interessa che lo siano. Quello che è veramente interessante è il valore simbolico. E credimi, con questo non voglio sminuirle affatto!! Anzi!! Ovviamente io credo abbastanza nel mio modello di riferimento, che è quello junghiano. Credo che abbia un fondo di verità, un’intuizione della verità. Una “rappresentazione” della verità. Ma non che sia una descrizione anatomica o esaustiva della psiche o della mente! (Jung del resto ha rifiutato di scrivere una metapsicologia proprio per evitare questo equivoco)

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Non difendo freud a spada tratta ma ho visto in alcuni suoi pensieri punti chiave per giungere ben oltre in una deduzione sul come siamo nella nostra profondità.. Oh.. mamma.. Non l'ho fatto solo io.. speculazioni sono partite in gran numero alcune a buon porto altre meno.. La lettura di Fromm per esempio è comunque da alcuni aspetti singolare e sempre dal suo iniziale lavoro prende spunto..

Ora, mettiamo in chiaro che io non voglio accusare Freud proprio di nulla. Ho moltissimo rispetto per il suo lavoro,. Freud ha avuto delle intuizioni fondamentali, altre cose non le ha intuite. Ma ha fatto un lavoro magnifico. Su molte cose io non sono d’accordo, se no sarei freudiana, ovviamente! Ma non era mia intenzione buttare cacca sulla psicoanalisi. Cavolo, sto facendo la formazione per diventare psicoanalista! Non sono mica masochista! Apprezzo moltissimo anche Fromm.

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Dicevo, riguardo alla relazione.. la relazione è un "attraverso" ma lo specchio-schema che si viene a scoprire pur essendo l'esperienza al singolare, nel senso di personalissima in base alla storia dell'individuo, porta alla luce dinamiche di re-azione e d'azione simili tanto da poterne in realtà costruire si, un quadro alquanto unitario seppur ancora spesso decisamente lacunoso..
La mia non è di sicuro una preparazione accademico-universitaria ma quella di una persona interessata che si è trovata ad apprezzare scritti di alcuni autori e farli base per una propria riflessione sulla vita, usandoli un po' come strumenti di possibile verifica di un proprio pensare filosofico appunto sulla vita, i suoi bisogni, i suoi limiti, le sue possibilità magari sepolte e latenti in quelle zone ombra dell'esser uomo.. Poi anche tramite un percorso personale ho avuto modo di sperimentare e sondare in me alcuni di questi aspetti e farli miei, magari dando un "valore" leggermente (od a volte decisamente) differente dal colore d'impronta-"lettura" originario!

Qui, se devo essere sincera, non sono sicura di aver capito veramente quello che vuoi dire.
Nella relazione transferale esiste certamente qualcosa (anzi molto!) di transpersonale! Non è solo una relazione a due. E’ una relazione a due ma anche molto di più. Se il modello teorico del terapeuta, poi, permette al transpersonale di avere voce, allora la cosa diventa proprio tangibile.

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Riguardo alla corrispondenza tra la lettura psichiatrica e quella analitica il punto di vista parte e giunge (a mio avviso!!) a fini se vogliamo (a mio modo d'intendere) diversi! Una cosa è una teorizzazione delle problematiche dell'individuo, un'altra farsi più piccini e mettersi all'ascolto di ciò che tale teorizzazione potrebbe se ascoltata profondamente indicare (come invece lavora la ricerca psicoanalitica.. ch'io sappia!).

Ma certo!

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L'individuo di certo "non è separabile" dal contesto in cui cresce e si sviluppa e nelle quali mette radici la sua personalità !! Assolutamente!! I problemi però che risultano essere quelli più nocivi allo sviluppo di una buona armonia e collaborazione tra gli istinti e la coscienza sono di massima molto simili seppur appartenente a culture lontane.. non tutte le problematiche beninteso! Sembra -se non erro!- che in alcune culture dove l'incesto non è condannato come nella nostra alcune dinamiche più classiche tipo il complesso edipico non risultino.. Questo purtroppo è mio remember.. quindi prendete con le pinze.. non ricordo con sufficiente chiarezza.. (!!)

Ricordo corretto. Credo che a questo si siano attaccati con le unghie e con i denti tutto coloro che vogliono smentire la psicoanalisi e con essa anche l’esistenza dell’inconscio. In effetti Freud ha preso una bella cantonata nel rendere il complesso di Edipo così centrale nella sua teorizzazione. Non solo non è universale, ma non è nemmeno “europeo” Eppure, se lavori con un’analista Freudiano, anche lavorare su un complesso di Edipo che nemmeno hai può essere fortemente terapeutico.

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Ma è comunque peraltro riscontrabile una comunanza di simboli archetipi riscontrabili in leggende, miti, simbologia dei sogni che collega non si sa bene come le più svariate culture anche nel tempo!!
Inconscio collettivo? Ovvero possibile inconscio d'eredità "genetica"??
Trovo quindi questa strada di ricerca scientifica, quella della psicologia psicoanalitica nello studio dell'inconscio, un percorso realmente dalle mille possibilità e per quanto riguarda il sondato coerentemente sufficiente in linea di massima per tracciarne una vaga ma indicativa mappa dei processi interattivi in una deduzione sempre più chiara seppur di vaste implicazioni degli impulsi motori della psiche umana..

Beh, io a questo credo fermamente!!! Però questo è Jung, Gyta! Non posso dimostrare che sia “Verità”. Ma lo sento profondamente ed intimamente vero. Jung teorizzava un’eredità genetica dell’inconscio collettivo, pur non avendo gli strumenti scientifici per dimostrarla. Quando è morto, la genetica era in stato embrionale. Teorizzava anche una certa tipologia innata. Ma gli archetipi solo molto di più di una struttura genetica! Ma non possiamo metterci a parlare di Jung in una discussione dedicata al compleanno di Freud, non sarebbe carino.


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Vecchio 14-05-2006, 12.31.15   #27
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..Ma nel transfert c’è una comunicazione che va oltre alla comunicazione.. ..se si instaura il trasfert..

Forse è solo il linguaggio scritto che a volte risulta fraintendibile..
Sono completamente d'accordo con ciò che dici.. eppure non vedo in questo contrasto con ciò affermato (superficialmente) da me in precedenza.. Ovvero è il processo di transfert a "curare",
ad agire, ma tale processo è comunque stato teorizzato nella sua dinamica (ne convengo con te, che ciò sia stato fatto fino ad un certo punto essendo tale comunicazione profonda ancora in analisi); questo intendevo non che fosse la sola teoria ad indirizzare/curare.

[Comunque non saprei.. Sul modello di riferimento e quindi formazione analitica dello psicoterapeuta, non so fino a che punto non sia anche questo fondamentale non tanto per la cura ma proprio per ciò che sarà il lavoro del paziente nella lettura del rimosso e quindi anche in buona parte nell'impostazione del lavoro stesso che filtrerà a livello profondo su di un nuovo "muoversi" del 'paziente' ]

Però dici una cosa che mi inquieta un poco.. :
Citazione:
Le teorie psicoanalitiche non sono scientificamente dimostrabili e credo che sia giusto così. Non mi interessa che lo siano. Quello che è veramente interessante è il valore simbolico.

Sul valore simbolico niente da obiettare, anzi! Idem sull'interesse di ordine "burocratico"
Ciò che non mi torna è perché secondo quanto scrivi non si possa ugualmente parlare di scienza seppur ancora in fase sperimentale.. Se ad esempio un farmaco-sostanza cura il 98per cento dei casi (è un esempio!) significa che è il suo principio attivo od uno dei componenti va a rimuovere (risolvere) la causa..!
Ed allora perché non considerarsi scientificamente accertata la sua efficacia.. ? Non si saprà ancora a quale di quei componenti dobbiamo tale risultato ma allora sarà solo questione di tempi.. Magari di tempi supplementari.. ma sempre di tempo!
Okay.. non abbiamo il rapporto di transfert sotto microscopio, questo è vero.. ma allora dovremmo poter accarezzare l'idea di poter parlare di scienza sperimentale includendola in tutta la sua importanza nel comune farne riferimento come scienza a tutti gli effetti seppur ancora sperimentalmente agli inizi!!


Citazione:
Ma non era mia intenzione buttare.. sulla psicoanalisi.
E me lo auguro!! L'avevo inteso!!

Citazione:
Non è solo una relazione a due. E’ una relazione a due ma anche molto di più. Se il modello teorico del terapeuta, poi, permette al transpersonale di avere voce, allora la cosa diventa proprio tangibile

Penso tu abbia ben inteso dove volevo andare a parare..
(seppur con le mie limitate conoscenze sulla questione! Difatti molti miei interventi sono proprio deduzioni di mia esperienza più che considerazioni generali più o meno abbracciate)


Citazione:
(jung) Teorizzava anche una certa tipologia innata. Ma gli archetipi solo molto di più di una struttura genetica! Ma non possiamo metterci a parlare di Jung in una discussione dedicata al compleanno di Freud, non sarebbe carino.

Ehm.. già!
Chissà.. sarebbe di certo interessante aprirne una..



Gyta
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Vecchio 14-05-2006, 13.57.25   #28
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precedenza.. Ovvero è il processo di transfert a "curare

non è il transfert in sè a curare, ma la sua ineterpretazione da parte dell'analista e l'uso ke ne fa.

La relazione terapeutica non è a 2, ma a 3: il terzo (terzo è un tema importante nella psicoanalisi) è il "fantasma" ke si instaura con il transfert tra le 2 persone.
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Vecchio 14-05-2006, 14.09.10   #29
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non è il transfert in sè a curare, ma la sua ineterpretazione da parte dell'analista e l'uso ke ne fa.

La relazione terapeutica non è a 2, ma a 3: il terzo (terzo è un tema importante nella psicoanalisi) è il "fantasma" ke si instaura con il transfert tra le 2 persone.

No, mi dispiace. Non è l'interpretazione da parte dell'analista. E' proprio il trasnfert. E certo non, come dice Freud, per la riattualizzazione dell'edipo, ma per altri motivi molto più complessi. So bene che i testi universitari non dicono questo, del resto a psicologia la psicoanalisi non viene certo studiata in modo approfondito. Anche perchè è abbastanza ovvio che non basta studiarla ma occorre provarla sulla propria pelle. Sai bene, del resto, che per fare lo psicoanalista non è nè necessaria nè sufficiente una laurea in psicologia.
L'interpretazione può anche non esserci e comunque , quando c'è, non è mai "un'interpretazione del terapeuta", quella lascia il tempo che trova. La sola interpretazione efficace è quella condivisa. A fare il vero lavoro analitico non è il terapeuta, è il soggetto.

La relazione terapeutica non è nè a 2 nè a 3. E' molto più ampia, soprattutto se non ci si ferma all'inconscio personale. E anche i freudiani, sebbene non lo teorizzino, non si fermano all'inconscio personale.
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Vecchio 14-05-2006, 14.24.01   #30
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[Comunque non saprei.. Sul modello di riferimento e quindi formazione analitica dello psicoterapeuta, non so fino a che punto non sia anche questo fondamentale non tanto per la cura ma proprio per ciò che sarà il lavoro del paziente nella lettura del rimosso e quindi anche in buona parte nell'impostazione del lavoro stesso che filtrerà a livello profondo su di un nuovo "muoversi" del 'paziente' ]

Però dici una cosa che mi inquieta un poco.. :


Sul valore simbolico niente da obiettare, anzi! Idem sull'interesse di ordine "burocratico"
Ciò che non mi torna è perché secondo quanto scrivi non si possa ugualmente parlare di scienza seppur ancora in fase sperimentale.. Se ad esempio un farmaco-sostanza cura il 98per cento dei casi (è un esempio!) significa che è il suo principio attivo od uno dei componenti va a rimuovere (risolvere) la causa..!
Ed allora perché non considerarsi scientificamente accertata la sua efficacia.. ? Non si saprà ancora a quale di quei componenti dobbiamo tale risultato ma allora sarà solo questione di tempi.. Magari di tempi supplementari.. ma sempre di tempo!
Okay.. non abbiamo il rapporto di transfert sotto microscopio, questo è vero.. ma allora dovremmo poter accarezzare l'idea di poter parlare di scienza sperimentale includendola in tutta la sua importanza nel comune farne riferimento come scienza a tutti gli effetti seppur ancora sperimentalmente agli inizi!!



Gyta

Sulla prima cosa, potrei dirti, ad esempio, che ho fatto un'analisi lacaniana (lacan è rimasto abbastanza fedele a Freud, anche se ha rielaborato il suo pensiero) e una junghiana. Se ti dessi da leggere le trascrizioni dei sogni che ho fatto durante le due analisi, rimarresti stupita. Non crederesti mai che siano sogni fatti dalla stessa persona. Io credo che l'inconscio parli nel linguaggio in cui si aspetta di essere compreso.

Sulla seconda, il metodo scientifico richiede criteri si riproducibilità e di ripetibilità che non sono applicabili alla psicoanalisi. Il che non rignifica che la psicoanalisi non abbia un suo rigore epistemologico, significa solo che il metodo scientifico non si presta a studiarla nè ad ampliarne il campo. Per ora, almeno. Qualche accenno sull'argomento l'ho scritto nella discussione "magia" nel forum di scienza.

Potremmo aprire, e in passato si è già fatto, una discussione si Jung. Ma il campo è vastissimo! Sempre nella discussione "magia", ad esempio, abbiamo parlato molto di sincronicità.
Tendenzialmente io non propongo discussioni su Jung perchè ho visto che non destano molto interesse e che comunque il suo pensiero è davvero troppo poco conosciuto per non sfociare in una discussione banale o didascalica. Ma se c'è qualche punto che ti interessa in modo particolare, proproni. Io collaboro


Ultima modifica di Fragola : 14-05-2006 alle ore 14.25.18.
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