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 Riflessioni sulle Scienze - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 11-06-2008, 12.30.41   #1
Quetzalcoatl_rn
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Il gatto quantistico è paradossale, ma anche no

Articolo: Il gatto quantistico

A proposito della vita del micio, a cui tengo moltissimo dato il mio amore per i felini, devo dire che il fatto di trovarlo sia vivo che morto non è per me una faccenda così sconvolgente. In effetti quando si dice che il gatto, o, più semplicemente, una particella, è “in più di un posto contemporaneamente" o "più di "uno stato contemporaneamente" o "in sovrapposizione", si abusa necessariamente del linguaggio naturale. Per comunicare con esseri umani che basano il proprio linguaggio sull'esperienza tridimensionale, si può, o forse addirittura si deve, dire che le cose vanno "come se" una particella si trovasse in più posti contemporaneamente. Tuttavia il paradossale di questa affermazione esiste solo nella nostra mente: perchè abbiamo un concetto di "particella = piccola pallina da biliardo", perchè i sensi ci dicono che "spazio = un posto per separare gli oggetti" e che "tempo = qualcosa che separa gli eventi". Una "particella" è un ente diffuso, che assume caratteristiche precise quando viene osservato, ma che non necessariamente è reale (non nel senso che non esiste, ma in quello tecnico scientifico, si veda il teorema di Bell su realismo e localismo).
Per quanto riguarda il tempo, dal punto di vista della relatività generale, più di quella ristretta, il tempo e lo spazio giocano ruoli del tutto affini ed interscambiabili (in particolare si veda l'inversione fra spazio e tempo all'interno di un orizzonte degli eventi). Tuttavia, pur se siamo d'accordo che lo spazio debba essere visto come un tutt'uno, non si fa lo stesso col tempo; per ragioni essenzialmente percettive, si cerca di scrivere equazioni che descrivono una realtà come noi la percepiamo, ad esempio implementando il principio di causa-effetto. Nessuno nega che "qui" e "alfa centauri" siano due posti conoscibili, esistenti in atto, e raggiungibili; analogamente nessuno pensa che lo spazio sia esplorabile "a destra" ma non "a sinistra". Per quanto riguarda il tempo, che dovrebbe essergli omogeneo, si "dovrebbe" affermare la stessa cosa: "oggi" e "10.000 AC" sono due tempi conoscibili, esistenti in atto, e raggiungibili; analogamente il tempo è esplorabile "indietro" e "avanti", nel senso che esiste un unico presente pervasivo, come un unico spazio pervasivo, ed è solo la percezione sensoriale a produrre la distinzione fra "oggetti in qualche posto" ed "eventi in qualche tempo". Se consideriamo le equazioni quantistiche, a mio parere il passato è tanto incerto quanto il futuro: invertire il tempo non significa, e sottolineo non, "guardare un film al contrario". Questa impressione ingenua deriva dal determinismo classico, che nasce a sua volta dal senso comune della percezione. Molti avranno visto il classico filmato della sfera che cade, proiettato avanti e indietro, per mostrare che l'inversione del tempo produce fenomeni ammissibili, cioè che le equazioni dinamiche sono invarianti per inversione temporale. Immaginiamo tuttavia un urto quantistico: una particella arriva da sinistra e va ad urtarne una ferma: la teoria quantistica mi fornisce le probabilità di vari canali di reazione. Ad esempio si potrà avere un urto elastico con diffusione (diciamo con probabilità 30%), oppure anelastico con formazione di una particella (diciamo con probabilità 50%), oppure di due particelle e così via... Supponiamo che sia avvenuto l'urto elastico con diffusione. Ora invertiamo il tempo e vedremo le due particelle invertire il moto per tornare al punto dell'urto. Ma poiché le equazioni sono T-invarianti, questo significa che le probabilità di ogni canale di reazione sarà la stessa tornando nel passato! Ora questo implica che quando le particelle ritornano all'urto, la probabilità di vedere "il film al contrario", cioè le due particelle ritornare negli stati che noi ricordiamo, è la stessa di quando il fenomeno si è sviluppato la prima volta, cioè ancora del 30%, non del 100%. Quindi sì, potremmo vedere il passato che ricordiamo, ma anche una cosa del tutto diversa: anzi, moltiplicando il discorso per le miriadi di interazioni che coinvolgono un evento, dobbiamo dedurre che il passato si sviluppa liberamente tanto quanto il futuro e che “le due metà del tempo” sono sostanzialmente indistinguibili, se non nelle nostre strutture mentali, che insistono a dirci di ricordare "percorsi" ed "organizzazioni di dati" immutabili, invece di altre ugualmente legittime. In conclusione, il mio sentire è che poiché il tempo esiste, scusate il bisticcio, contemporaneamente, non c’è niente di paradossale nell’affermare che il gatto è sia vivo che morto, sia qui che lì, ed è solo la fissazione nel ricordo e l’effetto della percezione sensoriale a stabilizzarlo in una qualche cornice spazio-temporale specifica. Quale potrebbe essere, in questo quadro, l’effetto dell’intenzione e dell’attenzione cosciente sul “passato” e sulla possibilità di alterarlo al fine di ottenere effetti istantanei nel “presente”? (guarigioni miracolose, sviluppo rapidissimo di competenze e conoscenze prima non possedute)
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Vecchio 12-06-2008, 15.58.19   #2
albert
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Riferimento: il gatto quantistico è paradossale, ma anche no

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Originalmente inviato da Quetzalcoatl_rn
A proposito della vita del micio, a cui tengo moltissimo dato il mio amore per i felini
anch'io adoro i felini

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Originalmente inviato da Quetzalcoatl_rn
Tuttavia, pur se siamo d'accordo che lo spazio debba essere visto come un tutt'uno, non si fa lo stesso col tempo; per ragioni essenzialmente percettive, si cerca di scrivere equazioni che descrivono una realtà come noi la percepiamo, ad esempio implementando il principio di causa-effetto. Nessuno nega che "qui" e "alfa centauri" siano due posti conoscibili, esistenti in atto, e raggiungibili; analogamente nessuno pensa che lo spazio sia esplorabile "a destra" ma non "a sinistra". Per quanto riguarda il tempo, che dovrebbe essergli omogeneo, si "dovrebbe" affermare la stessa cosa: "oggi" e "10.000 AC" sono due tempi conoscibili, esistenti in atto, e raggiungibili; analogamente il tempo è esplorabile "indietro" e "avanti"

In meccanica classica si assume che lo spazio sia "omogeneo ed isotropo", cioè, come dici tu, che ogni punto dello spazio abbia le stesse proprietà e sia indifferente andare a destra o a sinistra, avanti o indietro. Per quanto riguarda il tempo si assume soltanto che sia "omogeneo", cioè che ogni punto del tempo abbia le stesse proprietà, ma non che sia "isotropo", per cui non si assume che si possa andare indifferentemente avanti o indietro nel tempo. Difatti, salvo smentite, indietro nel tempo non si può andare!

Se qualcuno fosse interessato, nel primo volume dello spettacolare corso di fisica teorica di Landau-Liftsis si usano queste proprietà dello spazio e del tempo, assieme al principio di minima azione, per ricavare tutta la meccanica classica.

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Originalmente inviato da Quetzalcoatl_rn
In conclusione, il mio sentire è che poiché il tempo esiste, scusate il bisticcio, contemporaneamente, non c’è niente di paradossale nell’affermare che il gatto è sia vivo che morto, sia qui che lì, ed è solo la fissazione nel ricordo e l’effetto della percezione sensoriale a stabilizzarlo in una qualche cornice spazio-temporale specifica. Quale potrebbe essere, in questo quadro, l’effetto dell’intenzione e dell’attenzione cosciente sul “passato” e sulla possibilità di alterarlo al fine di ottenere effetti istantanei nel “presente”? (guarigioni miracolose, sviluppo rapidissimo di competenze e conoscenze prima non possedute)

Sarebbe bello ma … mi sembra che corri un po’ troppo Non c’è nessuna evidenza della possibilità di alterare il passato

Alberto Viotto
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Vecchio 12-06-2008, 20.23.10   #3
Quetzalcoatl_rn
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Riferimento: il gatto quantistico è paradossale, ma anche no

Grazie Albert per il tuo intervento, sono onorato di aver visita da uno che si presenta con quel nome!!

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Originalmente inviato da albert
In meccanica classica si assume che lo spazio sia "omogeneo ed isotropo", cioè, come dici tu, che ogni punto dello spazio abbia le stesse proprietà e sia indifferente andare a destra o a sinistra, avanti o indietro. Per quanto riguarda il tempo si assume soltanto che sia "omogeneo", cioè che ogni punto del tempo abbia le stesse proprietà, ma non che sia "isotropo", per cui non si assume che si possa andare indifferentemente avanti o indietro nel tempo. Difatti, salvo smentite, indietro nel tempo non si può andare!
Alberto Viotto

Certo questa è la teoria conosciuta da tutti, anzi potevi pure citare la quantistica e la relatività generale per l'isotropia e l'omogeneità dello spazio-tempo, il teorema di Noether sulle correnti conservate vale in tutte le teorie e la citazione era più sborana eheh. Comunque l'assunzione di isotropia ed omogeneità è esattamente uno di quei casi in cui si modella la teoria in base alla percezione che abbiamo a livello mentale. Ossia: ovvio che non si sia assunta l'isotropia temporale, proprio perchè chiunque ha l'impressione che non si possa andare nel passato e quindi per il rasoio di Ockham questa è un'assunzione di base naturale. Se però guardi la distribuzione delle galassie nell'universo, che forma lunghi reticoli e filamenti con zone di vuoto immense, per non parlare della lieve anisotropia nella radiazione di fondo, non viene fuori un'immagine così "isotropa e omogenea" nemmeno per lo spazio, quindi il dubbio per il tempo mi sorge spontaneo. Anche se l'assunto di Noether è quello di isotropia "locale", non globale, e tutte le teorie relativistiche sono localiste, bisogna ribattere che il teorema di Bell è incompatibile con la località (salvo l'introduzione dei multiversi o dell'universo olografico che comunque permettono quanto ho esposto a proposito dei passati multipli). Quindi la tua obiezione, ben fondata sulla fisica classica, in questo contesto non è così incisiva; qui mi piacerebbe discutere di aspetti un po' più sofisticati. Considera solo questo esempio: saprai che la conservazione dell'energia è connessa con la trasformazione di invarianza temporale: ebbene questa invarianza certamente, se è valida la quantistica, non è corrretta!! Infatti la quantistica richiede per la sua consistenza matematica l'invarianza complessiva CPT (Coniugazione di carica, Parità, inversione Temporale), ossia se scambio la materia con l'antimateria, la "destra con la sinistra" e il passato col futuro, ottengo fenomeni ancora fisicamente validi. Ad esempio un elettrone che va avanti nel tempo ed un positrone che va all'indietro sono due stati fisicamente connessi e vanno computati negli sviluppi perturbativi quantistici (grafi di Feyman). Tuttavia i dati sperimentali dimostrano che: P è violata nell'interazione nucleare debole, C anche è violata e pure CP insieme sono violate; consegue che per mantenere CPT, T dev'essere violata, quindi c'è qualcosa di non banale nell'inversione temporale, che potrebbe implicare persino la non conservazione dell'energia e che certamente non è un discorso affrontabile classicamente. PS: il principio di minima azione genera anche la relatività ristretta.

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Originalmente inviato da albert
Sarebbe bello ma … mi sembra che corri un po’ troppo Non c’è nessuna evidenza della possibilità di alterare il passato
Alberto Viotto

Dovresti leggere l'interessante libro "il campo del punto zero". L'esposizione è un po' sensazionalistica, è un libro di divulgazione, ma i dati presentati sembrano esposti correttamente e sono molto interessanti. Comunque si tratta di riflessioni, giusto? Mi piace fare ipotesi, magari sono voli pindarici però io mi diverto così, che ci vuoi fare?
Ti ringrazio tantissimo per il tuo intervento, spero che potremo ancora discutere di cose altrettanto interessanti.ciao
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Vecchio 13-06-2008, 09.36.38   #4
Quetzalcoatl_rn
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Riferimento: il gatto quantistico è paradossale, ma anche no

Posto una correzione a una imprecisione grave che ho scritto nel post precedente, spero mi perdonerete ma sono intontito da un raffreddamento e l'ora era tarda

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Originalmente inviato da Quetzalcoatl_rn
...la conservazione dell'energia è connessa con la trasformazione di invarianza temporale: ebbene questa invarianza certamente, se è valida la quantistica, non è corrretta...

L'errore non consiste nel fatto che l'inversione temporale non può essere compatibile con la quantistica, il chè è vero, ma nel fatto che il teorema di Noether si riferisce a trasformazioni continue, nel caso specifico è la traslazione temporale che genera la conservazione dell'energia, mentre l'inversione temporale è una trasformazione discreta che scambia t con -t e non ha quindi niente a che fare con la conservazione dell'energia. La riflessione che avevo in mente sulla non conservazione dell'energia si riferiva in realtà al fatto che le trasformazioni continue presuppongono uno spazio-tempo continuo, mentre avevo in mente teorie orientate a spazi-tempo discreti in cui la conservazione delle correnti non è così immediata. Comunque non avevo trattato questi aspetti nel post, che quindi risulta del tutto errato su questo punto dell'energia, per come è stato scritto. Mi scuso se ho involontariamente ingenerato confusione ai lettori
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Vecchio 14-06-2008, 09.55.34   #5
albert
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Riferimento: il gatto quantistico è paradossale, ma anche no

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Originalmente inviato da Quetzalcoatl_rn
Grazie Albert per il tuo intervento

Grazie a te, è servito per far partire questo forum che non decollava …

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Originalmente inviato da Quetzalcoatl_rn
Certo questa è la teoria conosciuta da tutti, anzi potevi pure citare la quantistica e la relatività generale per l'isotropia e l'omogeneità dello spazio-tempo, il teorema di Noether sulle correnti conservate vale in tutte le teorie e la citazione era più sborona eheh.

Beh, guarda la citazione mi è stata del tutto naturale perché, pur avendolo studiato solo in minima parte, all’università un paio di esami importanti li ho preparati praticamente solo sul corso del Landau, che spiegava veramente le cose, non si limitava a descriverle. Libri non facili ma eccezionali.

Citazione:
Originalmente inviato da Quetzalcoatl_rn
Quindi la tua obiezione, ben fondata sulla fisica classica, in questo contesto non è così incisiva

Su questo hai ragione, qua il contesto non è classico. Sono però abituato a procedere con i piedi di piombo, e sugli aspetti che citi non mi sento di prendere posizione. Spero che ci sia qualche altro lettore che se la sente di intervenire!!!

Citazione:
Originalmente inviato da Quetzalcoatl_rn
Dovresti leggere l'interessante libro "il campo del punto zero". L'esposizione è un po' sensazionalistica, è un libro di divulgazione, ma i dati presentati sembrano esposti correttamente e sono molto interessanti.

Non conosco questo libro, mi rende un po’ perplesso il fatto che sia scritto da un(a) giornalista e non da uno scienziato. Se mi capita lo leggerò.

albert is offline  
Vecchio 14-06-2008, 11.24.54   #6
Il_Dubbio
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Riferimento: il gatto quantistico è paradossale, ma anche no

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Spero che ci sia qualche altro lettore che se la sente di intervenire!!!


ciao, dipende da quale lettore volete che intervenga . A me interessava la vostra discussione ma ho preferito seguirla invece che intervenire direttamente perchè il mio desiderio è capire, piu che imporre una mia idea . Se siete entrambi fisici infatti da voi non posso che imparare.

Comunque, per chi ha seguito in "interpretazione di Copenaghen"(area scienza) la nostra discussione in cui interveniva un esperto come spiritolibero (alias Andrea) la mia idea è sostanzialmente questa: non importa stabilire quando il collasso avvenga e se il gatto, nell'esperimento mentale di S., sia vivo o morto, a me sembra che il sistema quantistico "aspetti" (un termine fuorviante, prendiamolo con le molle) che venga osservato. Sembra quindi che il sistema quantistico viva di vita propria, proprio al di fuori del tempo. Un pò diversa dalla interpretazione di Quetzalcoatl_rn quando lui afferma che il tempo esiste. Da ciò che riesco a capire dalle evidenze degli esperimenti (vi rimando a quella discussione, si parlava dei sistemi entanglement, esperimenti con la doppia fenditura oltre agli esperimenti di Mandel ) è che la realtà fondamentale non dipenda in modo strettamente "temporale" dagli avvenimenti della nostra realtà di tutti i giorni. Sono convinto anch'io che non si può andare nel passato e cambiarlo a nostro piacimento, ma in sostanza nutro questo sospetto, e cioè che la realtà fondamentale cambi il suo passato nel momento di una osservazione futura, e questo mi suggerisce che il tempo, per la realtà fondamentale, non scorra. Forse non è nemmeno giusto dire cambiare il passato, forse sarebbe piu giusto dire "specificarlo" o "evidenziarlo"... o non so quale altro termine usare.

Tu Albert scrivi nell'articolo: Chiederci come siano le cose là fuori indipendentemente da quanto possiamo osservare (chiederci se il gatto sia vivo o morto prima che la gabbia venga aperta) è privo di senso.

Bhe un senso io lo trovo: ci mettiamo nella prospettiva di dover <<escludere un passato ben delineato>> a prescindere che vi sia qualcuno ad osservarlo o meno. Questo è ciò che mi suggeriscono gli esperimenti, poi se si vuole essere pignoli ammettiamo anche che non c'è alcuna prova che ciò sia anche giusto, ma non vedo perchè dovrebbe essere sbagliato.
Ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 14-06-2008, 13.28.55   #7
Quetzalcoatl_rn
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Riferimento: il gatto quantistico è paradossale, ma anche no

Ciao Dubbio, il tuo intervento lo trovo molto stimolante: per certi aspetti, ho l'impressione che diciamo la stessa cosa, anche se da punti di vista diversi. Per esempio, quando dici

[quote=Il_Dubbio]
che il sistema quantistico "aspetti" (un termine fuorviante, prendiamolo con le molle) che venga osservato. Sembra quindi che il sistema quantistico viva di vita propria, proprio al di fuori del tempo. Un pò diversa dalla interpretazione di Quetzalcoatl_rn quando lui afferma che il tempo esiste.
[quote]

con me sfondi una porta aperta, anzi sono un sostenitore del fatto che la coscienza sia insita in ogni entità. Per quanto riguarda la non esistenza del tempo, però, non posso concordare, in quanto noi lo percepiamo. Posso convenire che il modo in cui lo percepiamo possa non corrispondere alla sua natura sostanziale, cosa che credo traspaia bene dai miei interventi. Però se neghiamo l'esistenza di ciò che percepiamo, finiamo col negare anche la nostra, perchè nulla possiamo conoscere, se non tramite qualche percezione (fisica, non fisica, interiore, mentale, come si vuole, ma in qualche modo percepito): noi pensiamo di esistere perchè ci percepiamo, se non altro per il nostro stesso pensare, come avrebbe detto Descartes. Se però intendevi dire che le entità hanno un'esistenza anche non fisica, che può interagire con quella fisica, allora sono ancora d'accordo con te.

[quote=Il_Dubbio]
gli esperimenti (vi rimando a quella discussione, si parlava dei sistemi entanglement, esperimenti con la doppia fenditura oltre agli esperimenti di Mandel ) è che la realtà fondamentale non dipenda in modo strettamente "temporale" dagli avvenimenti della nostra realtà di tutti i giorni... e questo mi suggerisce che il tempo, per la realtà fondamentale, non scorra.
[quote]

L'entanglement quantico è un fenomeno non locale (nell'interpretazione a singolo universo, in quella a multiversi è possibile mantenere una stretta località della teoria), motivo per cui è stato sempre osteggiato da Einstein che inventò il paradosso EPR. Gli esperimenti sembrano dimostrare che si sbagliava e che quindi, nel contesto teorico a singolo universo, questo è un fenomeno che si propaga in modo non spazio-temporale (in star trek direbbero subquantico o iperspaziale). Tuttavia, da questo a mio avviso non se ne può dedurre che il tempo non scorre, nè che scorre nè alcunchè d'altro riguardo al tempo, visto che non è un fenomeno che ha con esso una relazione diretta o indiretta (o almeno, sembra evidente di no).
Ma come avevo detto nel mio primo intervento, anche a mio parere il tempo esiste in blocco, come lo spazio, ed è solo la nostra percezione e la memoria che selezionano percorsi specifici che chiamiamo "storia", quindi sono assolutamente concorde sul fatto che il tempo non scorre.

[quote=Il_Dubbio]
Sono convinto anch'io che non si può andare nel passato e cambiarlo a nostro piacimento...
[quote]

eheh rimango sempre impressionato dal potere della convinzione: i sensi ci raccontano una favola tanto meravigliosa che ci crediamo senza riserve. Dici di non credere che si possa andare nel passato ed alterarlo e subito dopo

[quote=Il_Dubbio]
... la realtà fondamentale cambi il suo passato nel momento di una osservazione futura... Forse non è nemmeno giusto dire cambiare il passato, forse sarebbe piu giusto dire "specificarlo" o "evidenziarlo"... o non so quale altro termine usare.
[quote]

che assomiglia molto a ciò che intendevo dire con "effetto dell'attenzione cosciente" sul passato, con selezione di linee alternative "già" presenti e, semplicemente, non ricordate.

Aspetto con curiosità la risposta di Albert sulle osservazioni che gli hai rivolto
Ciao :-)
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Vecchio 14-06-2008, 13.38.28   #8
nexus6
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Passati incerti o piuttosto nozioni incerte...?

Ogni volta che leggo di questi argomenti in giro per il web mi convinco sempre più di quanto la divulgazione sia carente e sostanzialmente lontana dalla scienza ed anzi quanto anche l’istruzione universitaria di base rasenti il carattere nefasto di tale divulgazione. Mi dico sempre che è buono non intervenga, ma evidentemente nel profondo ho qualcosa da risolvere e non posso fare a meno di scrivere.

“Indietro nel tempo”... ma che vuol dire...? E che vuol dire “tempo”? Si danno e pensano immagini di positroni ed in generale anti-particelle come qualcosa di estremamente esotico, che viaggiano all’indietro nel tempo e che compiono fenomeni che sfiorano il magico.

Basterebbe semplicemente considerare che sono solo immagini, interpretazioni, modelli per descrivere realtà fisiche, ciò Feynman lo precisa sempre molto bene, aggiungendo in ogni frase quel “come se” che sembra nulla, ma è tutto per non ingenerare discussioni su discussioni, in cui molti divulgatori ci azzuppano il pane. L’esame diagnostico medico PET, per esempio, utilizza atomi che emettono positroni e non vi è nulla di magico od esotico in questo, nulla che viaggia “indietro nel tempo”, così come nelle macchine acceleratici tutte le particelle e le corrispondenti antiparticelle viaggiano nel “verso giusto” ovvero “nel tempo”. Insomma l’antimateria non viaggia indietro nel tempo, né tantomeno i diagrammi di Feynman, per chi li conosce veramente, dicono questo.

Un positrone reale che vive nel tempo (facendo qualcosa, non so, e scomparendo molto presto) può interpretarsi come un elettrone che svolge la sua vita in un tempo che scorre all’indietro, così come in modo equivalente un elettrone reale che vive nel tempo può interpretarsi come un positrone che vive in un tempo al contrario ovvero se un elettrone reale vivacchia per un po’ e poi scompare, si distrugge, si può interpretare questa serie di eventi come la creazione di un positrone dopo che lo stesso ha vivacchiato per un po’, ecco cosa vuol dire “propagarsi o vivere all’indietro nel tempo”. Non certo nella PET per esempio, ovvero nella realtà, il positrone prima vive e poi si crea. Questa specularità di interpretazione ci dice perciò che non è l’antimateria a viaggiare esoticamente e magicamente “indietro nel tempo”, ovvero che non è una sua proprietà intrinseca. La sostituzione della coordinata temporale ‘t’ con ‘-t’ è solo un utile mezzo interpretativo per rappresentare e svolgere calcoli riguardanti processi microscopici che coinvolgono l’interazione materia-antimateria. Matematica insomma e «[...]non sussiste alcun dubbio di carattere sperimentale relativamente a questo schema; si possono avere dubbi filosofici a iosa sul significato da dare alle ampiezze (di probabilità - ndr) (ammesso che ne abbiano uno), ma la fisica è una scienza sperimentale e poiché tale schema dà risultati in accordo con gli esperimenti, noi fisici, almeno finora, ne siamo più che soddisfatti.» (Proprio Feynman dal suo famoso libro QED)

Inoltre altro punto cardine è che le particelle non sono assimilabili a gatti e viceversa, dipende a quale scala e quanto in profondità vogliamo giungere con il nostro modello...

... anche se spesso gli uni scivolano barbaramente negli altri, pur se alcuni discorsi che valgono per le particelle sono sconnessi da quelli riguardo ai corpi macroscopici ed uno di questi è proprio l’inversione temporale. Quando si parla di violazioni ed irreversibilità lo si fa spesso dal punto di vista microscopico, tant’è che per esempio non serve invocare alcuna violazione microscopica di T per spiegare l’irreversibilità dei fenomeni macroscopici.

Il tuo esempio, Queztalcoatl, sull’urto elastico tra due particelle è fuorviante, secondo me, poiché quello che tu chiami “film al contrario” è in realtà un diverso film (con gli stessi protagonisti) in avanti o meglio “nel tempo” e non “all’indietro nel tempo”, dunque è normale che le probabilità rimangano le medesime, senza paventare «passati incerti». Diverso il caso di sostituzione delle particelle in un dato esperimento con le corrispondenti antiparticelle; lì è non banale, come sembra conosci, verificare se le probabilità di quel dato evento siano le stesse di quello dove i soggetti coinvolti sono le particelle. In effetti per alcune particelle in determinati esperimenti non si verifica ciò e questa è la cosiddetta «violazione di CP» che pare comporti teoricamente anche la violazione di T, ma, ripeto, il tutto microscopicamente!

Nella quantistica il tempo è molto banalmente «classico», non ha molto senso per esempio immaginarsi il “film al contrario” di un sistema collassato in un dato autostato che procede verso il suo precedente collasso e che ritorna verso la funzione d’onda con gli stati miscelati. Sentii parlare di reversibilità del collasso, ma comunque non c’entra con quanto sto dicendo qui.

In poche righe introduci una gran mappazza di concetti, dal teorema di Bell (la «non esistenza» di un ente nel senso «tecnico scientifico» sarebbe affermazione da spiegare...) sino alla distribuzione delle galassie che sconvolgerebbe l’assunzione di isotropia ed omogeneità dell’universo, sulla quale tra l’altro si basa l’intera cosmologia moderna. Non c’è alcuno sconvolgimento, invece, poiché la cosmologia tenta di risolvere le equazioni di Einstein con quella ipotesi trattando (modellizzando) l’universo, a grande scala, come un fluido in cui le galassie possono vedersi come le molecole di questo fluido e negli ultimi anni le conferme sperimentali si sono affinate in modo enorme ovvero la cosmologia non può sparare modelli un po’ alla cavolo, come ha fatto sino a non molti anni fa.

L’errore che a mio parere compi è sempre il medesimo: tratti modelli ed interpretazioni come avessero una realtà fisica assoluta, applicabile a tutto ed a tutti, quando semplici considerazioni sulla scala di applicazione di quei modelli renderebbero le tue congetture prive di fondamento.

Ovvero il mio consiglio è: aggiusta prima la terminologia ed i concetti di base, almeno quello di «interpretazione» e «modello», prima di utilizzare in modo creativo le conoscenze «superiori» che possiedi e che ansiosamente vuoi mostrarci.

Solo un consiglio.

Antonio
nexus6 is offline  
Vecchio 14-06-2008, 16.17.27   #9
Quetzalcoatl_rn
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Riferimento: Passati incerti o piuttosto nozioni incerte...?

Ti ringrazio moltissimo per aver eccettuato dalle tue abitudini e partecipato alla discussione Nexus. Ribatto cordialmente su alcune cose per le quali mi sembra opportuno e rielaborerò le tue idee, che trovo molto interessanti.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
“Indietro nel tempo”... ma che vuol dire...? E che vuol dire “tempo”? Si danno e pensano immagini di positroni ed in generale anti-particelle come qualcosa di estremamente esotico, che viaggiano all’indietro nel tempo e che compiono fenomeni che sfiorano il magico.

Beh cosa significhi "tempo" e "indietro nel tempo" è esattamente il nucleo della riflessione, mi pare, quindi mi sembra un po' eccessivo pretendere che lo si metta nel glossario prima di cominciare, giusto? . Antiparticelle che sfiorano il magico? Dove le hai viste? Sono decenni che vengono prodotte negli acceleratori, non c'è cosa più comune. Però è davvero un peccato che la PET emetta positroni avanti nel tempo, forse altrimenti avrebbe potuto diagnosticarmi in modalità preveggenza quando mi si incarnirà l'unghia la prossima volta

I diagrammi di Feynman sono solo una rappresentazione grafica dello sviluppo perturbativo matematico dei calcoli, nessun diagramma in effetti ha necessariamente un significato fisico, anzi probabilmente non ne ha affatto. Per quanto riguarda il positrone che va indietro nel tempo, è vero che è solo un modo di dire che si eredita da queste rappresentazioni grafiche, ma nel mio post l'ho citato esattamente per quello che è, una sostituzione matematica nelle equazioni per la consistenza CPT; anche rileggendo non mi pare di averlo fatto passare per qualcosa di magico, ma di certo non mi metto a spiegare per filo e per segno che "scambiare" vuol dire "sostituire nelle equazioni" e non "prendere un magico positrone che va indietro nel tempo e metterlo fisicamente al posto di un normale elettrone che va avanti nel tempo", semplicemente perchè vedo che chi legge è molto esperto e ritengo ne sia a conoscenza e inoltre la cosa richiede molto...tempo... che non c'è ;-) . Il parlato è il parlato, tutti discutono di interazioni come di "scambio di particelle virtuali" anche se probabilemente a livello fisico non vuol dire una cicca. Lo stesso si può dire del concetto di campo classico: è solo un costrutto matematico o ha una realtà autonoma? Maxwell a pensarlo reale ne ha fatti di passi avanti, e anche se poi reale non è, intanto il pensarci sopra così lo ha portato da qualche parte. lo stesso si può dire della diffrazione immaginata come prodotta da tante sorgenti sferiche in ogni punto dello spazio: è un'immagine che si basa su una rappresentazione matematica, però funziona e magari può essere utile a qualche livello utilizzarla senza bollarla per l'assurdità che è.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
...uno di questi è proprio l’inversione temporale. Quando si parla di violazioni ed irreversibilità lo si fa spesso dal punto di vista microscopico, tant’è che per esempio non serve invocare alcuna violazione microscopica di T per spiegare l’irreversibilità dei fenomeni macroscopici.

Infatti nessuno di noi ha accennato al problema dell'irreversibilità dei fenomeni macroscopici, per i quali basta la spiegazione fornita dalla termodinamica statistica, che non c'entra appunto niente con l'inversione temporale. Di frecce del tempo, però, ne esistono diverse: c'è quella termodinamica (irreversibilità, entropia, etc per cui si cita sempre il filmato visto al contrario, però stavolta, con lo zucchero che si scioglie nel caffè e quella psicologica (nel senso che ricordiamo il passato e non il futuro... il più delle volte) che noi abbiamo discusso.

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Originalmente inviato da nexus6
Il tuo esempio, Queztalcoatl, sull’urto elastico tra due particelle è fuorviante, secondo me, poiché quello che tu chiami “film al contrario” è in realtà un diverso film (con gli stessi protagonisti) in avanti o meglio “nel tempo” e non “all’indietro nel tempo”, dunque è normale che le probabilità rimangano le medesime, senza paventare «passati incerti».

Uhm, non è che non sappia che quello che dici ha il suo senso, è che la vocina mi stride, tutto qui. Parlando in termini classici, invertire il tempo (cioè scambiare t con -t) ha alcuni effetti, per esempio si scambia v (velocità) con -v, ma non a (accelerazione) con -a etc. Se vedo l'effetto sulle equazioni classiche, queste rimangono globalmente le stesse. Vuole dire che se io fermo il macchinario e inverto tutte le velocità e quanto richiesto dalla T-invarianza, vedrò un fenomeno che è quello di prima al contrario, quindi di fatto vedo risvilupparsi com'era il passato (lo stesso ragionamento porta per le galassie all'idea del Big Bang). Quello che intendevo dire nel post è che accedendo ipoteticamente al passato, in un universo classico vedrei certamente quello che ricordo, in un universo quantistico molto probabilmente no.

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Originalmente inviato da nexus6
Nella quantistica il tempo è molto banalmente «classico», non ha molto senso per esempio immaginarsi il “film al contrario” di un sistema collassato in un dato autostato che procede verso il suo precedente collasso e che ritorna verso la funzione d’onda con gli stati miscelati.

E' vero. Anche classicamente non ha senso immaginarsi un sistema caotico che riemerge dall'attrattore, non c'è bisogno di esempi quantistici. Ma la vocina continua a stridere...

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Originalmente inviato da nexus6
...dal teorema di Bell (la «non esistenza» di un ente nel senso «tecnico scientifico» sarebbe affermazione da spiegare...)

Non c'è niente da spiegare, ho detto "non reale" e non "non esistente", e quello era il termine da intendersi in senso scientifico. Nell'inciso specificavo appunto che non significa "non esistente", come si può fraintendere facilmente. Significa, e questo non l'ho specificato perchè wikipedia ce l'hanno tutti,, "con proprietà che non sono intrinseche dell'entità ma possono dipendere dalla sua interazione con altre" o, parafrasando, che non esiste una realtà fisica indipendente dall'osservatore.

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Originalmente inviato da nexus6
...delle galassie che sconvolgerebbe l’assunzione di isotropia ed omogeneità dell’universo, sulla quale tra l’altro si basa l’intera cosmologia moderna.

Ho l'impressione che vedi magie e sconvolgimenti in ogni dove, non dovresti partire dal preconcetto che chiunque si distacchi un po' dalla retta via è il diavolo... è una brutta cosa, con conseguenze solitamente nefaste... in particolare per il distaccato Ho solo preso come spunto che l'universo su larga scala non appare isotropo ed omogeneo, e uno spunto rimane, ma bisogna proprio dire tutto. Ho specificato poco dopo che isotropia ed omogeneità, nel loro uso a fondamento teorico, sono locali (quindi come si dispongono le galassie su larga scala è irrilevante per quanto riguarda la deduzione delle equazioni). Sei contento così? :-)

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Originalmente inviato da nexus6
...ovvero la cosmologia non può sparare modelli un po’ alla cavolo, come ha fatto sino a non molti anni fa...

... come ha fatto sino a... Allora può sparare... anzi no, siccome il tempo è irreversibile, avendo smesso ora non può più!
O magari si
Perdonami la facezia, ma il modo in cui l'hai detto mi ha proprio fatto ridere (per la sintassi, non per la semantica eh)
Seriamente: superstringhe, inflazioni, universi bolla, olografici, multipli... si dice un po' tutto e il contrario di tutto, dai, ci sono le ipotesi più bizzare e diverse.

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Originalmente inviato da nexus6
L’errore che a mio parere compi è sempre il medesimo: tratti modelli ed interpretazioni come avessero una realtà fisica assoluta, applicabile a tutto ed a tutti, quando semplici considerazioni sulla scala di applicazione di quei modelli renderebbero le tue congetture prive di fondamento.

Tieni conto che in un post è difficile dire tutto, e molte delle tue critiche, di cui conosco bene il senso e condivido, non sono da applicare al mio pensiero ma alla sua forma riassunta nel post. E poi hei, può starci benissimo, mica faccio il fisico per mestiere io, mi piace lavorare con le idee e vedere se viene fuori qualcosa di interessante.
Tu però cerca di non vedere mascalzoni scientifici ad ogni stormir di fronde. Forse sbaglio anche io nell'interpretare il testo, però l'impressione che ho avuto dal tuo post è stata di una persona molto competente, ma che se vede un contrasto con le proprie idee, vede nero sotto al sole.

Spero di risentirti, nonostante che "ti dica sempre che è buono non intervenga", mi piace molto come lavora la tua testa.
Ciao
Quetzalcoatl_rn is offline  
Vecchio 15-06-2008, 12.02.29   #10
Il_Dubbio
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Riferimento: il gatto quantistico è paradossale, ma anche no

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Originalmente inviato da Quetzalcoatl_rn
Per quanto riguarda la non esistenza del tempo, però, non posso concordare, in quanto noi lo percepiamo.

Certo, ma se hai letto con attenzione la discussione in "interpretazione di Copenaghen" io sto cercando una via di uscita alle due interpretazioni piu in voga, ovvero la prima interpretazione che vuole il collasso nel momento di una osservazione cosciente, e la seconda, quella "ortodossa" che vuole il collasso nel momento della misurazione, misurazione che coincide con lo strumento di misura "classicamente inteso" (quindi macroscopico) e senza coscienza.

Sono partito, per organizzare il mio pensiero, prima di tutto dal concetto di informazione, poi dalle evidenze degli esperimenti. Mi sono fatto una domanda: cosa possono dirmi gli esperimenti senza passare dalla matematica?La risposta che mi sono dato (ma premetto che è stata lunga la strada per arrivare a questa idea) è che, mi sembra, il comportamento dei sistemi quantistici, nei vari esperimenti, sia un comportamento a-temporale, e questo a prescindere se il collasso avvenga o meno secondo la prima o la seconda interpretazione. In fondo io percepisco che entrambe le interpretazioni siano giuste ma nello stesso tempo sbagliate, e questo lo devo agli esperimenti che suggeriscono non una conseguenza tempolare (di causa ed effetto) che mi aspetterei.
Il problema principale che io traggo dalla prima e dalla seconda interpretazione è che nella prima devo supporre una causa che produce un effetto (la coscienza che produce il collasso) che non ha (a parte, in qualche modo, la teoria di Everett) una spiegazione logica e matematica, e la seconda che sposta il problema nell'altro versante, infatti è il sistema quantistico, nel secondo caso, che deve "conoscere" esattamente quando colassare. In entrambi i casi si presume una coscienza o una conoscenza complessa. Invece io tolgo le castagne dal fuoco e dico che il sistema quantistico non si accorge del tempo che scorre, per cui quando noi osserveremo lo troveremo effettivamente colassato ma non per colpa nostra, ma perchè lo è sempre stato o se vogliamo non lo è mai stato.
Riporto un mess. tra quelli gia postati in interpretazione di Copenaghen, che forse mettono piu in evidenza il concetto che vorrei esprimere, ma teniamo presente che bisogna aver ben chiaro i vari esperimenti soprattutto quelli che vedono protagonisti i sistemi entanglement (e non è detto che io ce li abbia chiari... ma metto per ipotesi che mi siano effettivamente chiari):


supponiamo che vi sia una dimensione non visibile che rende le "cose" non <<separabili>> contrapposta alla dimensione di cui facciamo esperienza, in quest'ultima le "cose" devono essere separabili e devono appunto seguire il principio di causa ed effetto. Poichè in questa dimensione aggiuntiva che stiamo ipotizzando ogni punto dell'universo non è separabile da altri punti,l'informazione in essa contenuta non ha bisogno di "viaggiare" ad alcuna velocità per raggiungere un posto lontano [entanglement].La geometria che rende gli spazio-tempo coerenti con il principio di causa ed effetto (presumo quella che utilizza Einstein)invece, dovrebbe principalmente essere mantenuta dalla velocità fissa della luce; ne verrebbero fuori quindi due realtà contraddistinte.
Pur essendo contraddistinte esse sono unite però da una caratteristica unica: lavorano perchè l'universo mantenga una certa coerenza con le osservazioni.

La velocità della luce rende impossibile lo scambio di informazioni tra due eventi distanti spazialmente in modo simultaneo (se così fosse, ma qui potrei sbagliare, devo ricontrollare i miei appunti , si potrebbero mandare informazioni dal futuro modificando il passato... e ciò è vietato dalla coerenza che l'universo deve mantenere), mentre la dimensione aggiuntiva aspetta che vi sia una osservazione (qui per osservazione indico genericamente una costrizione a mostrarsi...) per "decidere" se collassare o meno, e questo in tutta <<libertà>> da un nesso temporale di causa ed effetto. Non sarebbe ancora spiegato come questa realtà fondamentale riesca a comprendere che è giunto il momento di collassare (si passa dalla padella alla brace come ho detto), ma è proprio qui, secondo me, che viene spiegato l'inghippo, il collasso c'è sempre e nello stesso tempo mai... poichè non vi è una relazione temporale.

Questa opinione che ho si scontrava contro una dicitura: la funzione d'onda si evolve nel tempo. Io dico certo, ma il "collasso" potrebbe non appartenere al "tempo" come noi lo pensiamo.

So che queste sono valutazioni da prendere con le dovute cautele... non so se siano coerenti con ciò che si sa, ma io credo che questa spiegazione tolga dal fuoco le castagne e non avremmo piu il bisogno di pensare che sia la coscienza a far colassare il sistema quantistico e ne tanto meno pensare che sia il sistema quantistico a sapere quando colassare; se c'è un collasso o non c'è esso avviene fuori dal tempo e libero dal principio di causa ed effetto tutto questo per mantenere la coerenza, non certo per negarla.

p.s.
non so se serve questa mia idea... spero che non faccia troppo confusione.Chiaramente, dando ragione in qualche modo a nexus6, è molto piu semplice fare voli pindarici quando si hanno meno informazioni. Presumo quindi che aumentando l'informazione si è costretti a rimanere ancorati maggiormente alla terra. Ma come ho detto ci penso da molto e ci ho ragionato con la testa e con le informazioni in mio possesso. Quindi mi aspetterei un intervento tipo: quello che dici è impossibile perche contradicerebbe questa nostra informazione. A quel punto io aumenterei la mia informazione e avrei meno possibilità di fare astruse teorie. Come però ho già spiegato sono partito non dalla matematica (avrò fatto pure male, ma non è colpa mia... sono poco "adatto" alla matematica ), ma dalle evidenze sperimentali, e siccome nella scienza poi sono quelle che danno le conferme alle teorie spero di essere nel giusto
ciao
Il_Dubbio is offline  

 



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