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 Riflessioni sulle Scienze - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 17-04-2011, 20.50.37   #1
Il_Dubbio
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Il valore del lavoro

Da qui: https://www.riflessioni.it/scienze/in...ta-sociale.htm

Una delle frasi, in particolare, che vorrei commentare è questa:

Si può però fare una considerazione ancora più pertinente: spesso i lavori considerati “di alto livello” e pagati molto bene hanno una utilità molto bassa, come risulta da una ricerca elaborata dalla New Economics Foundation, una autorevole organizzazione inglese specializzata in studi sociali ed economici


Senza nulla togliere all'Economics, mi sembra un'affermazione affrettata.
Prima di tutto credo non esista un lavoro inutile in sé. Anche un contadino potrebbe lavorare inutilmente se avesse il compito di arare la terra ma non di seminarla e non ci fosse alcuno pronto a terminare quel lavoro che in se è utile.
Costruire gli ospedali è utile se poi vengono riempiti di medici. Costruire ospedali vuoti non è utile a nessuno, seppur, costruirli, in sé, è utile.

Per quanto riguarda il rapporto fra lavori di alto livello e bassa utilità, mi sembra troppo generica. Esistono gli astronauti che svolgono, nell'immaginario comune, un lavoro "molto alto" (tanto alto che arrivano ad altezze astronomiche ) e non mi sento di dire che siano inutili.. benchè non ne sia così sicuro.

Il problema del lavoro è un altro secondo me.
La società ha bisogno di un certo numero di lavoratori per settore e spesso ogni settore esige una specializzazione. I giovani che oggi stanno studiando devono quindi:
1) capire in anticipo quale lavoro sarà più richiesto
2) capire quali sono le capacità di partenza e scegliere il ruolo da svolgere in società in modo da essere il più possibile competitivo.

Spesso invece succede che si sbagliano entrambe le valutazioni e ci si veda sfornare un numero troppo alto di insegnanti e un numero troppo basso di infermieri (o viceversa). Siccome sono entrambi utili, non è pagandoli maggiormente che si risolve il problema del lavoro.
Oggi non esistono più gli idraulici (o sono rarissimi), questo non perchè il figlio dell'idraulico voglia fare una scalata sociale (che potrebbe essere anche una tesi giustificabile) ma perchè a scuola gli insegnano la filosofia e la matematica e non a guadagnarsi il pane. La società esige sempre di più una preparazione culturale "superiore", e così questi piccoli lavori (che oggi sarebbero ben remunerati) diventano, nell'immaginario comune, superati o non interessanti...

Quindi la mia tesi è che: non esistono lavori "inutili" e la retribuzione dipende dall'alta specializzazione o dalla scarsità della manodopera a disposizione. Tanto per dirne una, è vero che ci sono pochi infermieri, ma è vero che importiamo infermieri dai paesi dell'est, quindi sono gli italiani che non svolgono il lavoro da infermiere. Qualcosa questo vorrà dire? Mentre non ci sono stranieri che fanno gli idraulici (che io sappia) quindi in Italia rimaniamo quasi completamente senza idraulici... e con molti avvocati.

Le università ad un certo punto dovrebbero chiudersi tutte lasciando aperte solo quelle che garantiscono un lavoro sicuro. Così ci sarà qualcuno che dirà giustamente che non si può costringere un giovane a fare un lavoro a cui non si sente portato... oppure che non si può garantire un lavoro a nessuno se non ha dimostrato di saperlo fare (quindi solo a laurea acquisita). Bisognerebbe poi forse insegnare meno Kant e Pitagora e creare per ciascun giovane un'alternativa di lavoro a quelli che crediamo "superiori".

Chiaramente è condivisibile la questione che riguarda lo stipendio troppo alto per coloro che stanno, come dire, troppo in alto ma non sono astronauti.

I politici per esempio non sono specializzati. L'unica specializzazione che avevano era il "consenso" (la preferenza), ma hanno tolto anche quello, quindi non meritano di guadagnare più di un insegnante.
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Vecchio 19-04-2011, 22.49.27   #2
albert
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Riferimento: Il valore del lavoro

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Senza nulla togliere all'Economics, mi sembra un'affermazione affrettata.
Prima di tutto credo non esista un lavoro inutile in sé.

Secondo me invece ci sono molte attività lavorative inutili (dal punto di vista del benessere della società) e molte nocive. A cominciare dal cercare di convincere la gente ad acquistare un prodotto invece di un altro con la persuasione "occulta"

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
perchè a scuola gli insegnano la filosofia e la matematica e non a guadagnarsi il pane.

Con la filosofia non si guadagna il pane, d'accordo. Con la matematica sì, i laureati in matematica applicata sono tra quelli che trovano lavoro più facilmente

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quindi la mia tesi è che: non esistono lavori "inutili" e la retribuzione dipende dall'alta specializzazione o dalla scarsità della manodopera a disposizione.

Questo in teoria. In realtà ci sono moltissime distorsioni di questo meccanismo

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Vecchio 21-04-2011, 00.26.24   #3
ulysse
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Un'alta retribuzione ha due possibili origini.
1)- Influenza diretta sulla tua retribuzione:
i politici, i parlamentari in primis,i consiglieri e assessori presso comuni regioni province, ecc.. hanno una influenza diretta nel senso che praticamnte, stabiliscono la propria retribuzione e la pensione di conseguenza.
Idem si puo' dire per i dirigenti, i consiglieri, gli amministratori delegati, i presidenti di banche o società grandi, quotate in borsa o con un ampio mercato.

2)- Quanto vali sul mercato...:
nel senso che puoi dare una aspettativa elevata di guadagno ai tuoi datori di lavoro: vi rientrano calciatori, artisti di spettacolo di alto livello e famosi che attirano un folto pubblico, giornalisti di grido, tecnici e scienziati di prodotti di forte mercato, ecc...professori universitari...forse
Vi rientrano anche grandi manager, organizzatori e venditori da cui il datore di lavoro si aspetta vantaggi rilevanti: il metro principale è sempre quello di produrre danaro per chi ti paga...cui conseguirebbe un danno se lo abbandoni.
Ma, in compenso, ti caccia subito se non lo soddisfi nelle aspettative.

Tralascio gli imprenditori e liberi professionisti...che possono guadagnare moltissimo o pochissimo a seconda di come sanno, piu' o meno, manipolare le persone, il mercato o i quattrini...o se pagano o non pagano le tasse.

Per il resto il merito e lo studio, che non producono danaro nell'immediato, non danno molti vantaggi e sempre meno, oggi in Italia.
Ad es. è passato il tempo in cui la laurea o un master costituiva di per sè titolo di merito. Tanto meno se conseguiti in Italia
E poco vale la capacità di dare un utile sociale.
Anche gli insegnati dei vari livelli scolastici non hanno da scialare...per di più non godono piu' della antica considerazione e prestigio. Idem per i magistrati che almeno uno stipendio decente ce l'hanno...ma ancora per poco... prevedo!
Oggi occorre anche altro...molto altro se non hai santi in paradiso.
Questo non mi fa felice...e non mi farebbe felice nemmeno se i santi li avessi.
Resta la fuga all'estero per chi veramente puo' farsi valere per studi ed esperienza valga...non che io inciti a questo, ma...cos'altro?
Si puo' sempre tornare ...d'onori e di gloria carco...se allora apprezzeremo il merito!

Ultima modifica di ulysse : 21-04-2011 alle ore 13.27.26.
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Vecchio 28-04-2011, 07.05.09   #4
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Un'alta retribuzione ha due possibili origini.
1)- Influenza diretta sulla tua retribuzione:
i politici, i parlamentari in primis,i consiglieri e assessori presso comuni regioni province, ecc.. hanno una influenza diretta nel senso che praticamnte, stabiliscono la propria retribuzione e la pensione di conseguenza.
Idem si puo' dire per i dirigenti, i consiglieri, gli amministratori delegati, i presidenti di banche o società grandi, quotate in borsa o con un ampio mercato.

2)- Quanto vali sul mercato...:

In teoria la retribuzione (e cioè il valore attribuito al lavoro) dovrebbe essere gestito con la legge della domanda e dell'offerta e dovrebbe quindi in qualche modo autoregolarsi.
Ma come mai allora vediamo una tale incongruenza tra l'utilità di un lavoro e la sua retribuzione? Ci sono dei meccanismi distorsivi, ed il primo è quello che individui tu, ci possono essere persone che decidono la retribuzione propria o dei loro amici - sodali, come appunto i politici. Secondo me però ce ne sono molti altri, sarebbe interessante cercare di individuarli.

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Vecchio 28-04-2011, 08.02.40   #5
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da albert
ci possono essere persone che decidono la retribuzione propria o dei loro amici - sodali, come appunto i politici. Secondo me però ce ne sono molti altri, sarebbe interessante cercare di individuarli.


I politici possono decidere la retribuzione di tutti (almeno credo) con una legge. E' chiaro che decidono anche la retribuzione per se stessi.

Esempi strani di auto-retribuzione non me ne vengono. Come dice Ulysse decide il "quanto vali" e dall'altra parte il "quanto si è disposti a pagare per chi vale tanto".

Chi sta dall'altra parte (cioè colui che paga) avrà i suoi buoni motivi per pagare molto chi vale tanto, altrimenti non gli converrebbe...e sarebbe come regalare soldi inutilmente.

Diversa è la questione se a pagare sono tutti i cittadini. A quel punto il politico (che decide quanto deve valere la forza lavoro) potrebbe dare un valore troppo alto ad un certo tipo di lavoratore e troppo basso ad un altro tipo. Ma non tutti i lavori sono regolati strettamente dalla politica. Un professionista (come uno che fa pubblicità) chiede per se il giusto per la sua idea. Se c'è chi se la compra vuol dire che quell'idea vale, altrimenti a rimetterci sarebbe colui che paga (che in questo caso è un singolo privato o azienda).
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Vecchio 28-04-2011, 11.57.57   #6
albert
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
I politici possono decidere la retribuzione di tutti (almeno credo) con una legge.

Magari a Cuba e nell'Unione Sovietica pre caduta del muro. Da noi proprio no, solo dei dipendenti statali.

Se vogliamo anche per i politici ci sarebbe un meccanismo di "quanto vali", almeno in democrazia. Se uno va al governo ed aumenta ingiustificatamente la sua retribuzione, alla tornata successiva si dovrebbe mandarlo a casa, perché ha svolto male il suo compito di amministratore della cosa pubblica e quindi "vale" poco. Invece la gente continua a lamentarsi ed a votare gli stessi che continuano a fregarla.

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Vecchio 29-04-2011, 07.56.48   #7
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da albert
Magari a Cuba e nell'Unione Sovietica pre caduta del muro.

Non ho capito se sei favorevole o meno a quei regimi.

Mi spiego. Chi può valutare al meglio il costo del lavoro in modo che la retribuzione sia adeguata alla utilità che quel lavoro svolge per la comunità?

Non è certo l'azienda, per esempio una clinica privata, che assume un infermiere. Sicuramente l'azienda valuterà in modo gerarchico gli stipendi e se l'infermiere è ultimo avrà lo stipendio più basso. Se invece a valutare l'utilità di un lavoro fosse non l'azienda particolare ma lo Stato, probabilmente all'infermiere verrebbe corrisposto uno stipendio migliore che potrà essere addirittura simile a quello del medico.

Ugualmente per la scuola. Un bidello è addirittura più importante dell'insegnante in quanto senza la sua presenza non solo avremmo le scuole sporche ma nemmeno si potrebbero aprire. Senza un insegnante la scuola continua a funzionare ugualmente (tanto ci sono gli altri insegnanti), senza un bidello, ad oggi, le scuole non si aprirebbero nemmeno.

La questione dell'utilità quindi la trovo troppo generica, ma anche se fosse condivisibile in senso astratto, avremmo bisogno di un ente (lo Stato?) che si mette a tavolino e decide, in modo assoluto, il lavoro più utile. Altrimenti sarebbe un bel ragionamento astratto ma non avrebbe alcuna "utilità"
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Vecchio 29-04-2011, 08.59.49   #8
albert
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non ho capito se sei favorevole o meno a quei regimi.

Mi sembra che abbiano funzionato decisamente male

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Mi spiego. Chi può valutare al meglio il costo del lavoro in modo che la retribuzione sia adeguata alla utilità che quel lavoro svolge per la comunità?

Non è certo l'azienda, per esempio una clinica privata, che assume un infermiere. Sicuramente l'azienda valuterà in modo gerarchico gli stipendi e se l'infermiere è ultimo avrà lo stipendio più basso. Se invece a valutare l'utilità di un lavoro fosse non l'azienda particolare ma lo Stato, probabilmente all'infermiere verrebbe corrisposto uno stipendio migliore che potrà essere addirittura simile a quello del medico.

Ugualmente per la scuola. Un bidello è addirittura più importante dell'insegnante in quanto senza la sua presenza non solo avremmo le scuole sporche ma nemmeno si potrebbero aprire. Senza un insegnante la scuola continua a funzionare ugualmente (tanto ci sono gli altri insegnanti), senza un bidello, ad oggi, le scuole non si aprirebbero nemmeno.

La questione dell'utilità quindi la trovo troppo generica, ma anche se fosse condivisibile in senso astratto, avremmo bisogno di un ente (lo Stato?) che si mette a tavolino e decide, in modo assoluto, il lavoro più utile. Altrimenti sarebbe un bel ragionamento astratto ma non avrebbe alcuna "utilità"

Secondo me una pianificazione centralizzata funzionerebbe anche peggio di quello che vediamo adesso.

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Vecchio 06-05-2011, 19.57.46   #9
ulysse
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Purtroppo la retribuzione delle persone che lavorano e delle persone che dirigono dipende solo in minima parte dalle utilità sociale, dipende piuttosto dal potere economico/politico che detengono e dal potere contrattuale nello scambio lavoro/emolumento.
Sprattutto mi pare che l'acquisizione e detenzione della ricchezza dipenda dalla capacità di rischio che si è disposti ad assumere ...dentro o fuori della legge che sia.

Ma tornando all'indivduo che lavora e che dovrebbbe meritare per l'utile che puo dare alla società...occorre anche tenere in conto un pregresso culturale che parte da molto lontano: per brevità partiamo dai greci!

Si fa un gran parlare delle democrazia sorta ad Atene e che avrebbe costituito per noi base di civiltà, ma mi sa che quei filosofi parlavano bene e razzolavano male.
Ad Atene, nel periodo del suo massimo splendore, vivevano più schiavi che cittadini ed ovviamente, come ben sappiamo, i cittadini avevano tutti i diritti: anche quello di non lavorare da cui l'abbondanza di filosofi, mentre gli schiavi, pur producendo tutta la ricchezza, non avevano alcun diritto...men che meno un emolumento.

Così fu per tutto il tempo dell'impero romano...ove se non ci fossero stati gli schiavi l'esercito romano non avrebbe avuto il tempo di conquistare il mondo.

Così fu nel medio-evo coi servi della gleba che se non erano schiavi poco ci mancava.
Era anche per loro merito se il Signore aveva tempo sia di cacciare che di depredare gli altri Signori.

Così fu ancora durante la prima rivoluzione undustriale ove i lavoratori nelle fabbriche e nelle miniere, trattati peggio degli schiavi e dei servi della gleba producevano ricchezze di cui godevano gli imprenditori che ci mettevano il capitale ed il rischio di perderlo ...dicevano loro!

Fu, comunque, la stessa organizzazione industriale che, radunando i lavoratori nelle fabbriche, permise anche, suo malgrado, che essi interagissero formado associazioni di autoprotezione e contrattazione, le Trade Unions, che organizzarono i primi grandi scioperi.

Voglio concludere che, comunque, il modo di pensare e di valutare resta atavicamente congenito nella persistente comune opinione e immaginario collettivo di un lungo passato.

Infatti, con una storia di 2000 anni e oltre, che sempre ha mantenuto chi ha sudato sangue, nel lavoro e nella produzione di ricchesszza, in uno stato di sudditanza estrema, come possiamo pretendere oggi, pur nelle democrazie avanzate, che siano i "lavoratori", cioè coloro soggetti a stipendio, a godere pienamente del prodotto del loro impegno e delle loro fatiche?
Ma di grazia che il mondo "produttivo"(sic!) permetta loro di lavorare un minimo..con un minimo si stipendio: cosa che assolutamente non capisco.

Certo che oggi più che di sforzi muscolari si può parlare di impegno della mente, ma sempre di lavoratori si tratta, soggetti, pur con tutti i loro diritti, al potere politico e finanziario...e fra questi quali sarebbero più dediti al bene comune se non i lavoratori della scuola impegnati a formare una nuova e piu efficace società?
.... E infatti, subito, nella fregola di riformare, 100.000 ne licenziamo.
ulysse is offline  
Vecchio 08-05-2011, 09.51.03   #10
albert
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Originalmente inviato da ulysse
con una storia di 2000 anni e oltre, che sempre ha mantenuto chi ha sudato sangue, nel lavoro e nella produzione di ricchezza, in uno stato di sudditanza estrema, come possiamo pretendere oggi, pur nelle democrazie avanzate, che siano i "lavoratori", cioè coloro soggetti a stipendio, a godere pienamente del prodotto del loro impegno e delle loro fatiche?

hai ragione: nella stragrande maggioranza dei casi nella storia non c'è stata proporzionalità tra utilità e retribuzione. Chi lavorava lo faceva perché costretto a farlo, anche con la forza.

La nostra società è molto diversa, però. In primo luogo l'uso della forza è molto meno comune e abbiamo concezioni etiche ben diverse. Se tutti quei migranti che arrivano a Lampedusa fossero arrivati ai tempi dell'Impero Romano, li si sarebbero immediatamente accolti e trasformati in schiavi.

In secondo luogo, il lavoro è drasticamente cambiato. I lavori per cui ci voleva "forza bruta" sono fatti in buona parte dalle macchine. Restano soprattutto i lavori di più alto livello, per i quali dovrebbe essere più facile per il lavoratore far valere la propria utilità.

In altri termini: la proporzionalità tra utilità e retribuzione non c'è mai stata nella storia, ma adesso si potrebbe veramente introdurla. Basta che la gente lo voglia: siamo in democrazia, no?
albert is offline  

 



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