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 Riflessioni sulle Scienze - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 14-05-2011, 16.20.03   #21
Il_Dubbio
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Riferimento: Il valore del lavoro

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Scusa, ma non vedo che cosa c’entri.

Potrebbe non c'entrare nulla (apposta l'ho messa in parentesi quadra) se riuscissi a rispondere al quesito che ho posto senza giri di parole.

La domanda è questa:
è giusto il libero mercato, oppure è giusta la salvaguardia della dignità del lavoratore, che avrebbe diritto di lavorare.

Tu hai risposto (se non ho capito male) che il libero mercato è da tutelare, cioè sempre il datore di lavoro deve scegliere (liberamente) il lavoratore più bravo.
Mentre hai detto che un lavoratore che perde, dopo 20 anni ( esempio), il primo lavoro deve rifare la trafila... quindi chi se ne frega se non è adatto a cambiar lavoro (non adatto anche per un fatto di età e di conoscenze). Sarebbe come dire che un professore di Italiano di 50 anni, per cambiar lavoro deve ritornare all'università e incominciare a studiare matematica perchè è più utile. Nel frattempo per continuare a mangiare deve rivolgersi alla mensa della Caritas e per dormire al giardino comunale.

Non ho ben compreso quale è la tua opinione a riguardo... cioè come risponderesti alla mia domanda. Ma se fosse giusta la mia ricostruzione allora la mia analisi evoluzionistica sarebbe coerente.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 15-05-2011, 00.46.06   #22
Sirviu
Ospite abituale
 
Data registrazione: 22-08-2010
Messaggi: 107
Riferimento: Il valore del lavoro

Scusate se mi intrometto, ma è molto surreale questa discussione.
La visione di albert credo che non venga approvata nemmeno dalla nostra destra più spietatamente liberista, forse nemmeno dalla confindustria e Marchionne.
E' vero che c'è un mercato del lavoro, ma occorre interrogarsi su qual è la "merce" che viene scambiata in questo mercato, che non è una materia prima, non è un oggetto inanimato, ma è la prestazione di una persona umana con tutte le conseguenze che ha sulla sua esistenza e su quella della sua famiglia.
Sono stati necessari secoli di lotte per fare in modo che ci fossero delle sacrosante tutele per i lavoratori.
Ora, nel XXI secolo, e subito dopo i disastri della crisi finanziaria più imponente di tutti i tempi, causata essenzialmente da un'eccessiva libertà dei mercati, vorremmo tornare a sostenere le tesi di Adam Smith e della "mano invisibile" e magari fare il tifo per il mercato del lavoro così come è in Cina ?
Sirviu is offline  
Vecchio 17-05-2011, 15.31.50   #23
albert
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Riferimento: Il valore del lavoro

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
Scusate se mi intrometto

meno male che entra qualcun altro!

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
La visione di albert credo che non venga approvata nemmeno dalla nostra destra più spietatamente liberista, forse nemmeno dalla confindustria e Marchionne.

I ricchi sono quelli che hanno più da perdere dalla corrispondenza tra guadagni ed utilità. A che cosa servono i ricchi?
E’ chiaro che non si può introdurre così, ex-abrupto, la possibilità di licenziare, ma in una società legata al principio della remunerazione dell’utilità effettiva è inevitabile. Ovviamente con tutti gli ammortizzatori sociali del caso (indennità di disoccupazione, come c’è in molti paesi e molto meno in Italia).
Ho scritto qualche post fa che si deve evitare l’accumulazione abnorme di ricchezza, cioè che si deve evitare che ci sia gente eccessivamente ricca. Non credo che questo piacerebbe a Marchionne e alla Marcegaglia. La formazione di ricchezze ingenti è causata da leggi e regolamenti, ed è l’altra faccia dei regolamenti che fanno sì che ci sia il lavoro inutile. In particolare è causata dalla “sacralità” del principio di proprietà, dalla normativa sui marchi commerciali e sul diritto d’autore, dagli aiuti di stato impliciti ed espliciti, da regolamenti che costringono ad utilizzare certi beni e servizi forniti a prezzi enormemente gonfiati. Se si evitasse il lavoro inutile e l’accumulazione eccessiva di ricchezza potremmo stare tutti meglio. Anche correndo il rischio di essere licenziati ogni tanto. Che, tra l’altro, può essere mitigato con i sussidi di disoccupazione.

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
Sono stati necessari secoli di lotte per fare in modo che ci fossero delle sacrosante tutele per i lavoratori.

Lasciami dire che la situazione odierna è molto diversa da quella di alcuni secoli fa. Adesso molte “tutele”, e tutto il sistema di leggi e regolamenti, in ultima analisi danneggiano soprattutto chi fa un lavoro utile, che con il suo lavoro deve pagare anche per chi compie lavoro inutile e per chi si arricchisce in maniera ingiustificata. Chi lavora lo paga attraverso tasse e contributi, e con i prezzi di molti prodotti molto più alti di quanto potrebbero essere.
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Vecchio 17-05-2011, 15.33.26   #24
albert
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Riferimento: Il valore del lavoro

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
La domanda è questa: è giusto il libero mercato, oppure è giusta la salvaguardia della dignità del lavoratore, che avrebbe diritto di lavorare.

La domanda è tendenziosa, come dire: “Sei con noi o con quei ladri schifosi dei nostri avversari?”

In particolare fai l’assunzione implicita che il libero mercato è contrario alla dignità del lavoratore. E’ forse contrario alla sua dignità che un allenatore di calcio vada da chi lo paga meglio? E venga cacciato quando perde troppe partite? O è contrario alla loro dignità che andiamo da due idraulici per chiedergli quanto costa un lavoro e poi prendiamo quello che ci fa il preventivo più conveniente? E se poi fa il lavoro male non andiamo più da lui?
E’ chiaro che non si può togliere di colpo la sicurezza del lavoro a chi adesso ce l’ha, a prezzo di una retribuzione molto più bassa di quanto potrebbe essere, ma in una società legata al principio della remunerazione dell’utilità effettiva è inevitabile. Ovviamente con tutti gli ammortizzatori sociali del caso (indennità di disoccupazione, come c’è in molti paesi e molto meno in Italia).

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Sarebbe come dire che un professore di Italiano di 50 anni, per cambiar lavoro deve ritornare all'università e incominciare a studiare matematica perchè è più utile.

Intanto insegnare italiano è sicuramente utile; se però il professore è portato alla matematica dovrebbe anche fargli piacere mettersi a studiarla. Se un prof di lingue che ha sempre insegnato Francese deve riconvertirsi ad insegnare Inglese perché c’è più richiesta se lo ristudia e non ci dovrebbe essere nessun problema.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Nel frattempo per continuare a mangiare deve rivolgersi alla mensa della Caritas e per dormire al giardino comunale.

E perché mai? Intanto, se quando uno lavora non deve pagare per chi compie lavoro inutile e per chi si arricchisce in maniera ingiustificata (lo paga attraverso tasse e contributi, e con i prezzi di molti prodotti molto più alti di quanto potrebbero essere) probabilmente se si trova temporaneamente senza lavoro avrà da parte un gruzzoletto. E poi, se va proprio male, ci dovrebbero essere i sussidi di disoccupazione, come ci sono in molti paesi e molto meno in Italia.
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Vecchio 17-05-2011, 19.42.59   #25
Sirviu
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Riferimento: Il valore del lavoro

Citazione:
Originalmente inviato da albert
meno male che entra qualcun altro!
Ti conviene aspettare di leggere cosa penso veramente di quello che hai scritto prima di esultare ...


Citazione:
Originalmente inviato da albert
I ricchi sono quelli che hanno più da perdere dalla corrispondenza tra guadagni ed utilità. A che cosa servono i ricchi?
E già qui faccio fatica a seguirti: per smentire il sospetto che sei un neo-liberista, adesso stai provando ad improvvisare un' ideologia neo-marxista ?
Citazione:
Originalmente inviato da albert
E’ chiaro che non si può introdurre così, ex-abrupto, la possibilità di licenziare, ma in una società legata al principio della remunerazione dell’utilità effettiva è inevitabile. Ovviamente con tutti gli ammortizzatori sociali del caso (indennità di disoccupazione, come c’è in molti paesi e molto meno in Italia).
Scusa se te lo tico, ma secondo me hai scarse cognizioni di come funziona il mondo economico se arrivi a dire una cosa del genere. Forse non ti stai rendendo conto che è già così: se una azienda fallisce, i dipendenti restano a casa. Se invece va solo male c'è la CIG e lo Stato ha speso per questo un sacco di soldi negli ultimi anni.
Citazione:
Originalmente inviato da albert
Ho scritto qualche post fa che si deve evitare l’accumulazione abnorme di ricchezza, cioè che si deve evitare che ci sia gente eccessivamente ricca.
Non credo che questo piacerebbe a Marchionne e alla Marcegaglia.
Mah, qui siamo nel mondo dei sogni. Dopo che anche la Cina ha ceduto all'euforia del capitalismo, chi potrebbe darti retta, Fidel Castro ?
Sei passato da Marchionne alla Camusso in pochi istanti ...
Ti vedo un po' ambiguo nelle tue elucubrazioni ...
Citazione:
Originalmente inviato da albert
La formazione di ricchezze ingenti è causata da leggi e regolamenti, ed è l’altra faccia dei regolamenti che fanno sì che ci sia il lavoro inutile.
Ad una prima lettura sembrano affermazioni assurde: puoi spiegarti meglio ?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
In particolare è causata dalla “sacralità” del principio di proprietà,
Se leggi la ns. Costituzione puoi scoprire che non è così ...
Citazione:
Originalmente inviato da albert
dalla normativa sui marchi commerciali e sul diritto d’autore, dagli aiuti di stato impliciti ed espliciti, da regolamenti che costringono ad utilizzare certi beni e servizi forniti a prezzi enormemente gonfiati. Se si evitasse il lavoro inutile e l’accumulazione eccessiva di ricchezza potremmo stare tutti meglio.
Partirei dalla delinquenza (mafia, ladri, corrotti, corruttori, etc): lì non hanno bisogno di regole per accumulare ricchezze, anzi sembra che per loro sarebbe meglio non ce ne fossero: sai quanti anni di galera e quanti soldi di avvocati risparmierebbero ?
Citazione:
Originalmente inviato da albert
Anche correndo il rischio di essere licenziati ogni tanto. Che, tra l’altro, può essere mitigato con i sussidi di disoccupazione.
Il rischio di essere licenziati c'è già ed in periodi come questo è molto alto.
Vedi di portare avanti la tua battaglia contro i ricchi, prima di aumentare i rischi di chi ricco non è ...


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Originalmente inviato da albert
Lasciami dire che la situazione odierna è molto diversa da quella di alcuni secoli fa.
Porto sempre rispetto per le persone anziane ...

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Originalmente inviato da albert
Adesso molte “tutele”, e tutto il sistema di leggi e regolamenti, in ultima analisi danneggiano soprattutto chi fa un lavoro utile, che con il suo lavoro deve pagare anche per chi compie lavoro inutile e per chi si arricchisce in maniera ingiustificata. Chi lavora lo paga attraverso tasse e contributi, e con i prezzi di molti prodotti molto più alti di quanto potrebbero essere.
Ma poi spiegami una cosa: ma a chi deve essere "utile" il lavoro ?
E tu saresti in grado di stabilirlo caso per caso ?
In bocca al lupo e ... spero che nel frattempo non avrai cambiato idea ...
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Vecchio 18-05-2011, 13.55.51   #26
albert
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Riferimento: Il valore del lavoro

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
per smentire il sospetto che sei un neo-liberista, adesso stai provando ad improvvisare un' ideologia neo-marxista ?

Ma non si può fare una discussione generale senza che quanto esposto venga attribuito a questa o quella ideologia? Si deve sempre catalogare tutto in schemi abituali? E’ possibile pensare anche al di fuori delle ideologie consolidate, o no? Quanto esposto non c’entra niente con paleo o neo liberismo o con paleo o neo marxismo.

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
Sei passato da Marchionne alla Camusso in pochi istanti ...

Ma non si può fare una discussione generale senza che si pensi che si parli per favorire questo o quello? Stiamo (spero) facendo una discussione del tutto generale e teorica, da cui poi, eventualmente, dedurre le possibili conseguenze (che, se inaccettabili, renderebbero non valida l’idea)

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
è già così: se una azienda fallisce, i dipendenti restano a casa.

Appunto. Con la normativa attuale, se uno è così fortunato da lavorare in una azienda solida è supertutelato, se è sfortunato e lavora in un’azienda che fallisce non ha tutele.

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
Se invece va solo male c'è la CIG e lo Stato ha speso per questo un sacco di soldi negli ultimi anni.

No. Con la CIG l’INPS si sostituisce nel pagamento al datore di lavoro, che mantiene tutti i suoi obblighi nei suoi confronti. Poi ci sono mobilità (un meccanismo perverso, per cui a volte conviene restare a casa a non fare niente che cercare un lavoro meno pagato di quello precedente) e disoccupazione. Mi pare ovvio che, se si diminuiscono le tutele, l’indennità di disoccupazione dovrebbe venire ampliata. Tra l’altro coprendo anche chi è così sfortunato da lavorare in un’azienda che fallisce, evitando l’attuale disparità di trattamento

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
Vedi di portare avanti la tua battaglia contro i ricchi, prima di aumentare i rischi di chi ricco non è ...

Mica voglio fondare un partito o fare la rivoluzione …

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
Ma poi spiegami una cosa: ma a chi deve essere "utile" il lavoro ?

A me, a te, a mia cugina …. Se oggi possiamo mangiare è perché qualcuno ha fatto del lavoro utile per noi.

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
E tu saresti in grado di stabilirlo caso per caso ?

Io posso stabilire che cosa è utile per me, tu puoi stabilire che cosa è utile per te, etc. Tutti insieme facciamo il mercato.
albert is offline  
Vecchio 19-05-2011, 12.44.15   #27
Il_Dubbio
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Riferimento: Il valore del lavoro

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Originalmente inviato da albert
La domanda è tendenziosa, come dire: “Sei con noi o con quei ladri schifosi dei nostri avversari?”


Intanto però non hai risposto.


Comunque non era tendenziosa. Che male c'è chiedere come la pensi?

Ti rifaccio la domanda sotto un altro punto di vista.

Credi sia più utile (per chi poi?) adattare l'economia, il mercato del lavoro ecc. all'uomo, oppure è l'uomo che deve adattarsi all'economia?

La domanda non è tendenziosa è di sostanza. Dopo aver compreso qual è il tuo punto di vista possiamo discutere meglio la questione.

Io, per esempio, metto l'uomo al centro del mio discorso, tu mi sembra metta l'economia. Per te la macchina economica comanda sulle esigenze dell'uomo. Io invece parto dalle esigenze dell'uomo e tento di modificare l'economia. Io sono per l'autodeterminazione tu sei per il caso (tu diresti: è così che deve andare? Allora io mi adeguo).

Tu dici che cambiar lavoro è utile. A chi? Chi lavora al casello potrebbe non ritenere utile cambiare lavoro. Se lo ritenesse utile lo cambiarebbe a prescindere se ne fosse costretto. Non posso però costringerlo per poi verificare che sia utile. Infatti per molti di quelli che perdono il lavoro, i sussidi di disoccupazione o altre forme, non sostengono completamente questa tesi. La cassa integrazione diminuisce lo stipendio. E' vero che sei a casa ma non guadagni lo stesso stipendio. Se uno ha da pagare un mutuo, tre figli e un dolore al dente deve rivolgersi ad una banca per un prestito o ad uno strozzino. I prestiti non sono regalati perciò tutta questa utilità di perdere un lavoro per poi cercarsene uno piu o meno dello stesso livello o di vederselo diminuire per esigenze “economiche” non ce la vedo.

Quindi ripeto la stessa cosa che ho detto prima, sembra ch per te se uno è adatto a cambiare lavoro è un bene per l'umanità, se non è adatto chi se ne frega.
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Vecchio 19-05-2011, 19.48.30   #28
albert
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Riferimento: Il valore del lavoro

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Credi sia più utile (per chi poi?) adattare l'economia, il mercato del lavoro ecc. all'uomo, oppure è l'uomo che deve adattarsi all'economia?

Una via di mezzo. Ognuno vorrebbe fare un lavoro facile, poco faticoso e ben pagato, ma chiaramente non è possibile. D’altra parte, conviene a tutti che ognuno si trovi il meglio possibile a fare il lavoro che gli è toccato.

albert is offline  
Vecchio 20-05-2011, 00.43.52   #29
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Riferimento: Il valore del lavoro

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Originalmente inviato da albert
Ma non si può fare una discussione generale senza che si pensi che si parli per favorire questo o quello? Stiamo (spero) facendo una discussione del tutto generale e teorica, da cui poi, eventualmente, dedurre le possibili conseguenze (che, se inaccettabili, renderebbero non valida l’idea)
Si tratta di argomenti delicati, siamo in pubblico e diffondere messaggi ambigui ed approssimativi, senza conoscere bene la materia di cui si parla, a mio avviso produce solo danni alla parte debole del mercato.


Citazione:
Originalmente inviato da albert
No. Con la CIG l’INPS si sostituisce nel pagamento al datore di lavoro, che mantiene tutti i suoi obblighi nei suoi confronti. Poi ci sono mobilità (un meccanismo perverso, per cui a volte conviene restare a casa a non fare niente che cercare un lavoro meno pagato di quello precedente) e disoccupazione. Mi pare ovvio che, se si diminuiscono le tutele, l’indennità di disoccupazione dovrebbe venire ampliata. Tra l’altro coprendo anche chi è così sfortunato da lavorare in un’azienda che fallisce, evitando l’attuale disparità di trattamento
Mi pare che anche qui stai facendo un po' di confusione ...

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Mica voglio fondare un partito o fare la rivoluzione …
Già, gettare il sasso e ritirare la mano ...
Pensa se parlassi della verginità di una tua consanguinea a sproposito, e poi dicessi: mica me la voglio ...




Citazione:
Originalmente inviato da albert
A me, a te, a mia cugina …. Se oggi possiamo mangiare è perché qualcuno ha fatto del lavoro utile per noi.

...

Io posso stabilire che cosa è utile per me, tu puoi stabilire che cosa è utile per te, etc. Tutti insieme facciamo il mercato.


Non hai ben chiaro il meccanismo:
tu come consumatore stabilisci se il prezzo di una merce o di un servizio è pari od inferiore alla sua utilità percepita.
Quella merce è prodotto del lavoro di una persona. I casi sono due:
lavoratore autonomo (qui il rapporto tra lavoro svolto ed utilità percepita dal consumatore normalmente è immediato);
azienda con lavoratori dipendenti (qui spesso invece non c'è rapporto tra consumatore e lavoratore dipendente; sta all'imprenditore organizzare il lavoro per produrre utilità per il consumatore; l'imprenditore a sua volta trae utilità dal lavoro che compra ai dipendenti).
Nel secondo caso il mercato del lavoro vede la contrattazione tra azienda ed individui ma anche tra aziende e sindacati che tutelano la parte debole del mercato, così come i consumatori vengono tutelati da leggi ed associazioni.
Ti è chiaro questo, o preferisci far partire una filippica contro i sindacati ?
Guarda che se lo fai chiamo subito la Camusso.
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Vecchio 20-05-2011, 06.16.05   #30
albert
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Riferimento: Il valore del lavoro

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
Si tratta di argomenti delicati, siamo in pubblico e diffondere messaggi ambigui ed approssimativi, senza conoscere bene la materia di cui si parla, a mio avviso produce solo danni alla parte debole del mercato.

Ma per favore! Cerchiamo di essere seri. Non stiamo parlando di cose tabù

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
Mi pare che anche qui stai facendo un po' di confusione ...

Complimenti per l’argomentazione! Quando non si sa cosa dire si dice che l’altro fa confusione

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
Non hai ben chiaro il meccanismo:
tu come consumatore stabilisci se il prezzo di una merce o di un servizio è pari od inferiore alla sua utilità percepita.
Quella merce è prodotto del lavoro di una persona. I casi sono due:
lavoratore autonomo (qui il rapporto tra lavoro svolto ed utilità percepita dal consumatore normalmente è immediato);
azienda con lavoratori dipendenti (qui spesso invece non c'è rapporto tra consumatore e lavoratore dipendente; sta all'imprenditore organizzare il lavoro per produrre utilità per il consumatore; l'imprenditore a sua volta trae utilità dal lavoro che compra ai dipendenti).
Nel secondo caso il mercato del lavoro vede la contrattazione tra azienda ed individui ma anche tra aziende e sindacati che tutelano la parte debole del mercato, così come i consumatori vengono tutelati da leggi ed associazioni.
Ti è chiaro questo, o preferisci far partire una filippica contro i sindacati ?
Guarda che se lo fai chiamo subito la Camusso.

E allora? Il meccanismo è così ma forse non è la situazione ottimale. Non si può parlarne? Se i tuoi argomenti sono questi conviene chiudere qua la discussione

albert is offline  

 



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