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 Riflessioni sulle Scienze - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 08-05-2011, 11.14.58   #11
Il_Dubbio
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Riferimento: Il valore del lavoro

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Originalmente inviato da albert

Con la filosofia non si guadagna il pane, d'accordo. Con la matematica sì, i laureati in matematica applicata sono tra quelli che trovano lavoro più facilmente


Con la matematica applicata si e con quella "teorica" no?

Continuo a sostenere che non esiste un lavoro inutile, infatti anche svolgere un lavoro teorico (di ricerca di nuove soluzioni) è un lavoro importante anche quando ciò non dovesse portare a nulla di utile. La matematica non nasce senza i teorici; quindi i matematici che applicano soltanto la matematica che già è stata scoperta (o inventata, che dir si voglia) non potrebbero svolgere un lavoro utile se questa non sia stata prima inventata-scoperta.

La società ha bisogno sia di matematici (teorici e pratici ) come ha bisogno di infermieri. Se dovessi dire quale professione è più "utile" non saprei dire. Se mi basassi sul numero necessario per espletare ogni compito, mi verrebbe da suggerire che l'infermiere è più utile. Ma secondo te è giusto questo criterio per l'attribuzione della giusta retribuzione?
Secondo te un infermiere è più utile di un matematico?

Un regime comunista darebbe sia ai matematici che agli infermieri lo stesso stipendio. Questa è già una possibile razionalizzazione del lavoro. Tutti debbono lavorare ed ognuno fa quello che sa fare meglio... la retribuzione è però uguale per tutti.

Se questo lo riteniamo non giusto allora bisogna trovare un modo diverso per dare al lavoro un valore.

La tua proposta è: la retribuzione proporzionata all'utilità.

domanda casuale: chi, tra un matematico ed un infermiere, deve, secondo te, guadagnare di più in quanto più utile?
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Vecchio 08-05-2011, 16.11.54   #12
albert
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Riferimento: Il valore del lavoro

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Con la matematica applicata si e con quella "teorica" no?

Domanda provocatoria! Ovviamente anche un matematico teorico dovrebbe guadagnare bene, il problema è che è molto più difficile valutare il suo lavoro. Uno può elaborare per anni teorie strampalate e poi trovare qualcosa di decisivo. Il premio Nobel per la fisica di quest'anno Andrej Gejm dieci anni fa aveva vinto il premio Ignobel per una strampalata ricerca sulla levitazione di una rana. Così è difficile capire se uno è un genio o un cacciatore di contributi per la ricerca (ce ne sono a bizzeffe!)

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Continuo a sostenere che non esiste un lavoro inutile, infatti anche svolgere un lavoro teorico (di ricerca di nuove soluzioni) è un lavoro importante anche quando ciò non dovesse portare a nulla di utile.

Non pensavo certo all'ambito scientifico. Pensa ad un burocrate che inventa nuovi moduli per darsi importanza. Secondo te a che cosa è dovuta la complessità delle regole tributarie in Italia? Non si potrebbe fare in modo molto più semplice? Il lavoro di chi crea questa complessità inutile non solo è inutile ma anche dannoso.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
La tua proposta è: la retribuzione proporzionata all'utilità.

domanda casuale: chi, tra un matematico ed un infermiere, deve, secondo te, guadagnare di più in quanto più utile?

Non posso certo deciderlo io! Dovrebbe essere il mercato del lavoro, una volta abolite le norme che lo distorcono ed una volta che la gente imparasse a difendersi dai furbi.

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Vecchio 08-05-2011, 19.27.33   #13
Il_Dubbio
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Riferimento: Il valore del lavoro

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Originalmente inviato da albert
Domanda provocatoria! Ovviamente anche un matematico teorico dovrebbe guadagnare bene, il problema è che è molto più difficile valutare il suo lavoro. Uno può elaborare per anni teorie strampalate e poi trovare qualcosa di decisivo. Il premio Nobel per la fisica di quest'anno Andrej Gejm dieci anni fa aveva vinto il premio Ignobel per una strampalata ricerca sulla levitazione di una rana. Così è difficile capire se uno è un genio o un cacciatore di contributi per la ricerca (ce ne sono a bizzeffe!)

Si, in un certo modo era una domanda provocatoria
E' difficile poter prevedere se un lavoro oggi ritenuto inutile sarà un domani ancora da ritenersi inutile.




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Originalmente inviato da albert
Non pensavo certo all'ambito scientifico. Pensa ad un burocrate che inventa nuovi moduli per darsi importanza. Secondo te a che cosa è dovuta la complessità delle regole tributarie in Italia? Non si potrebbe fare in modo molto più semplice? Il lavoro di chi crea questa complessità inutile non solo è inutile ma anche dannoso.

La questione che poni è a mio parere di "coscienza" (no nel senso con cui solitamente uso questo concetto). Ci potrebbe essere un burocrate che fa il suo lavoro sperando che sia utile e ci sono sicuramente coloro i quali utilizzano il potere per darsi importanza. Qui però entriamo in un ambito personale e di coscienza. Il fine che tutti dovrebbero avere e quello di lavorare per il bene della comunità (o per lo meno per il bene di chi lo paga), se c'è chi non ottempera a questo principio si estromette da un'analisi oggettiva del valore del lavoro.
Cioè, spiegato in modo autoreferenziale: se uno non fa il suo lavoro con la coscienza di svolgere un lavoro, non è un lavoratore. Non ce la possiamo prendere con il lavoro in sé, perchè se quel lavoro è fatto con coscienza è comunque utile per lo meno per capire che non è utile.
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Vecchio 09-05-2011, 13.54.56   #14
albert
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Riferimento: Il valore del lavoro

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
La questione che poni è a mio parere di "coscienza" (no nel senso con cui solitamente uso questo concetto). Ci potrebbe essere un burocrate che fa il suo lavoro sperando che sia utile e ci sono sicuramente coloro i quali utilizzano il potere per darsi importanza. Qui però entriamo in un ambito personale e di coscienza. Il fine che tutti dovrebbero avere e quello di lavorare per il bene della comunità (o per lo meno per il bene di chi lo paga), se c'è chi non ottempera a questo principio si estromette da un'analisi oggettiva del valore del lavoro.
Cioè, spiegato in modo autoreferenziale: se uno non fa il suo lavoro con la coscienza di svolgere un lavoro, non è un lavoratore. Non ce la possiamo prendere con il lavoro in sé, perchè se quel lavoro è fatto con coscienza è comunque utile per lo meno per capire che non è utile.

Mi sembra che dai per scontato, quasi fosse un postulato, che "ogni lavoro è utile". Un motivo per pensarlo potrebbe essere la considerazione che, se non facessimo qualcosa di utile, non ci pagherebbero per farlo.
Invece può capitare (ed è molto frequente) che ci paghino per qualcosa di inutile, o perché in qualche modo truffiamo chi ci paga (come il consulente finanziario che ci vende i suoi "fondi" e incassa le commissioni), oppure perché chi ci assume ha bisogno di noi per darsi importanza (la famosa "sindrome burocratica" descritta da John Kenneth Galbraith)

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Vecchio 09-05-2011, 15.59.03   #15
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Mi sembra che dai per scontato, quasi fosse un postulato, che "ogni lavoro è utile". Un motivo per pensarlo potrebbe essere la considerazione che, se non facessimo qualcosa di utile, non ci pagherebbero per farlo.
Invece può capitare (ed è molto frequente) che ci paghino per qualcosa di inutile, o perché in qualche modo truffiamo chi ci paga (come il consulente finanziario che ci vende i suoi "fondi" e incassa le commissioni), oppure perché chi ci assume ha bisogno di noi per darsi importanza (la famosa "sindrome burocratica" descritta da John Kenneth Galbraith)


Il fatto che ci paghino per qualcosa di inutile è un conto (e va discusso a parte) il fatto che si possa truffare chi ci paga, benchè è molto frequente, più di quello ci si aspetterebbe di osservare, è un altro fatto.

La truffa è un reato. Pensiamo all'assenteismo sul lavoro. Quello è per me una truffa bella e buona e va punita. Uno si assenta dal luogo di lavoro solo se la sua assenza è giustificabile. Un'assenza ingiustificabile è quella, per esempio, di andare a fare la spesa...

I lavori inutili sono un'altra cosa. Se ci pagano per qualcosa di inutile bisogna capire di chi è la colpa.
Non so quanti anni hai, io per esempio ricordo che un tempo i netturbini ( futuri operatori ecologici) si facevano anche 5 piani a piedi in ogni stabile per venirsi a prendere la spazzatura. Poi qualcuno pensò che quello del netturbino era un lavoro inutile, infatti oggi la porti tu la spazzatura giù (e mi sembra logico ed economico in quanto si presume che tu scenda almeno una volta al giorno). Sicuramente però non mi sento di dire che il netturbino non lavorasse, cioè che fosse il suo un lavoro inutile. E' diventato inutile quando qualcuno si è inventato un metodo migliore per svolgerlo.
Non so, è inutile il bigliettaio se c'è la possibilità di fare il biglietto alla macchinetta. ecc.
Quindi c'erano ieri dei lavori utili che oggi sono diventati inutili, e credo ci siano anche oggi dei lavori che sarebbero inutili se si pensasse ad un loro reale miglioramento.
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Vecchio 10-05-2011, 20.46.00   #16
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Il fatto che ci paghino per qualcosa di inutile è un conto (e va discusso a parte)

Parliamone allora. Se frequenti gli uffici di una grande azienda o di un ministero, vedrai qualcuno che lavora come un pazzo ed un sacco di gente che aspetta soltanto l'ora di timbrare il cartellino. Nella maggior parte dei casi non hanno niente di utile da fare, magari devono preparare delle slides perfettamente inutili che verranno presentate ad un meeting perfettamente inutile, o devono riempire dei moduli che nessuno leggerà.
Ovviamente la cosa è complicata dal fatto che non si può licenziare nessuno, per cui se una persona non serve la si tiene a fare un lavoro finto finché non deciderà di andarsene.

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ricordo che un tempo i netturbini ( futuri operatori ecologici) si facevano anche 5 piani a piedi in ogni stabile per venirsi a prendere la spazzatura. Poi qualcuno pensò che quello del netturbino era un lavoro inutile, infatti oggi la porti tu la spazzatura giù (e mi sembra logico ed economico in quanto si presume che tu scenda almeno una volta al giorno). Sicuramente però non mi sento di dire che il netturbino non lavorasse, cioè che fosse il suo un lavoro inutile.

No, non era inutile, ma un lusso che non ci possiamo più permettere, perché il costo del lavoro è salito a dismisura per colpa di tutti i lacci e lacciuoli burocratici che gli si sono aggiunti

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Non so, è inutile il bigliettaio se c'è la possibilità di fare il biglietto alla macchinetta. ecc.
Quindi c'erano ieri dei lavori utili che oggi sono diventati inutili, e credo ci siano anche oggi dei lavori che sarebbero inutili se si pensasse ad un loro reale miglioramento.

Ce n'è tantissimi di questi lavori, quello che prende i soldi al casello adesso che c'è il telepass, quello che vende le pellicole fotografiche adesso che c'è il digitale, la telefonista adesso che c'è la telesezione e skype ... per finire con Fantozzi che in non so quale film doveva cancellare gli ultimi tre zeri dal menu in previsione del passaggio alla "lira pesante".
Buona parte delle attività sono state rese inutili dei calcolatori, a partire dalla dattilografa per finire con chi compilava le tavole dei logaritmi.

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Vecchio 12-05-2011, 23.59.04   #17
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Parliamone allora.


Ogni uomo e ogni donna ha circa 40 anni di tempo "utile" per lavorare. In questi 40 anni può succedere (e succede) che un lavoro che 40 anni fa era utilissimo diventi nel frattempo inutile perchè (ad esempio) il telepass ha sostituito il tipo umano al casello. Il povero cristo che ha lavorato per 20 anni come casellante si ritrova in mezzo ad una strada perchè il suo lavoro è diventato inutile.

E' utile quindi fare prima questa valutazione: come gestire questa doppia velocità tra il lavoro di un singolo uomo e il cambiamento del lavoro? Se il lavoro cambia troppo in fretta (diventa cioè utile e inutile con una certa velocità, nel tempo) un singolo uomo in media deve cambiare lavoro molte volte nella sua esistenza. La questione non è di poco conto anche perchè tutti i lavori (anche quelli manuali, dove non ci vuole una eccelsa cultura) hanno bisogno di essere ben assimilati prima di essere svolti in modo dignitoso, quindi ci vuole tempo. In pratica se quel lavoro che svolgi ora lo porti con te tutta la vita riesci ad essere sempre più efficiente, se invece lo devi cambiare, ti ritrovi a dover combattere, per quel nuovo posto, con colui il quale ha appena fatto tutti gli studi indispensabili per essere più efficiente di te. In questo modo se il tuo lavoro va male (cioè diventa nel tempo inutile e quindi devi cambiarlo) ti ritrovi, se va bene, a fare un altro lavoro di cui tu non sei esperto e magari fai male; e male che vada ti ritrovi invece disoccupato-senzatetto e in crisi di identità.

Da un'altra parte cercavo di dare alle questioni di "principio" una validità che non avesse eccezioni. Ammettendo quindi che il cambiamento del lavoro (da utile a non utile) è un dato di fatto che sta diventando anche forse più frenetico negli ultimi tempi, bisogna chiarire una volta per tutte cosa deve fare l'uomo in questi 40 anni di lavoro e come fare per non gettarlo sempre per strada come se fosse un vecchio calendario.
La Repubblica è fondata sul lavoro... ma se questo lavoro è inutile ti getto via come se fossi un ferro vecchio... e chi se ne frega.
Questo comportamento mi sembra un tantino manchevole del primo principio.

A me interessa questo problema. Che poi ci siano lavoratori che facciano i furbi, secondo me è un problema che riguarda l'aspetto dei doveri di ogni cittadino; se questi non sono rispettati vanno in qualche modo puniti.
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Vecchio 13-05-2011, 09.17.10   #18
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Ogni uomo e ogni donna ha circa 40 anni di tempo "utile" per lavorare. In questi 40 anni può succedere (e succede) che un lavoro che 40 anni fa era utilissimo diventi nel frattempo inutile perchè (ad esempio) il telepass ha sostituito il tipo umano al casello. Il povero cristo che ha lavorato per 20 anni come casellante si ritrova in mezzo ad una strada perchè il suo lavoro è diventato inutile.

E che cosa fai? Vieti il Telepass per "mantenere posti di lavoro"? In realtà è una cosa che succede molto frequentemente, sebbene in modi meno eclatanti.

E' chiaro che chi ha passato la vita a riscuotere i pedaggi deve imparare un altro mestiere, che probabilmente sarà anche più interessante che stare a prendere pedaggi e smog in un gabbiotto. Gli si deve dare tutto il supporto, riqualificazione, sussidi, etc, ma non lo si può tenere a fare un lavoro ormai inutile.

Secondo me invece il fatto che uno debba cambiare spesso lavoro nella vita è bello e stimolante. Certo dobbiamo abbandonare il totem "sacralità del lavoro" che a mio giudizio ha fatto tanti danni.

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Vecchio 13-05-2011, 21.35.47   #19
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E' chiaro che chi ha passato la vita a riscuotere i pedaggi deve imparare un altro mestiere, che probabilmente sarà anche più interessante che stare a prendere pedaggi e smog in un gabbiotto. Gli si deve dare tutto il supporto, riqualificazione, sussidi, etc, ma non lo si può tenere a fare un lavoro ormai inutile.

Il problema è un altro. Fermo restando che quel lavoro che hai fatto per vent'anni è ormai diventato inutile e devi cambiarlo, la necessità è appunto di dare al lavoratore l'opportunità di cambiarlo. Resta però, a questo punto, vago il principio secondo cui il lavoro va dato al più bravo. Se quello che deve cambiare lavoro (non per sua scelta) non diventa il più bravo in un altro settore (che per esempio ha scelto come alternativa al primo), non meriterebbe di fare quel lavoro. Quindi dopo aver perso il primo lavoro rischia di rimanere senza lavoro. Chi perde il primo lavoro, perciò, non gli si può chiedere di fare bene (e meglio di altri in concorso) anche il secondo lavoro. Ma se vincesse questa "eccezione", si viene portati a considerare non più un principio quello che considerava il lavoro mosso dal "libero mercato". In pratica, chi (per esempio un'azienda) ha bisogno di un tot di lavoratori, si deve accontentare di quelli che hanno perso il primo lavoro... nonostante non possano verificare se sono i migliori sul mercato.
L'alternativa è quella che ho indicato io (e che tu hai forse superato con troppa leggerezza): chi perde il primo lavoro rischia di rimanere (scusa il termine, ma ci vuole... dalle mie parti è un modo di dire) con il culo per terra.

O quindi è giusto il libero mercato, oppure è giusta la salvaguardia della dignità del lavoratore, che avrebbe diritto di lavorare.


p.s.
[la metto in parentesi quadra perchè è proprio una nota a estremo margine: questa è la conseguenza di chi "crede" nell'evoluzionismo come se fosse una fede. Si pensa infatti (senza dirlo in modo diretto) che se selezioniamo uomini che riescono a cambiare più volte lavoro in soli 40 anni, l'umanità ne beneficerà.... oppure: gli uomini che riescono a cambiare più volte lavoro in solo 40 anni, rimanendo sempre i più bravi, sono migliori di quelli che non ci riescono, quindi è giusto che vengano selezionati solo quelli che ci riescono. Anche se non viene detto in modo esplicito purtroppo questo razzismo (perchè trattasi di razzismo) è la conseguenza della teoria evoluzionista. Aborro (come direbbe Mughini) tale teoria che tanti danni sta facendo ]
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Vecchio 14-05-2011, 10.49.58   #20
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Il problema è un altro.
Quando si dice “il problema è un altro” di solito il problema è proprio quello

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O quindi è giusto il libero mercato, oppure è giusta la salvaguardia della dignità del lavoratore, che avrebbe diritto di lavorare.

Secondo me una concezione basata sui “diritti” non va bene. Presuppone che ci sia una entità centrale, come una “mamma” che elargisce o nega privilegi. Perché dire “si ha il diritto alla vita”? Non è meglio dire: “è vietato uccidere” e punire chi lo fa?
Mitizzare il “diritto al lavoro” provoca la creazione di lavoro inutile. In teoria, usando questo principio, si dovrebbe dare un lavoro (inutile) a tutti. E’ la teoria del buco keynesiano ed è un po’ quanto è stato fatto in Italia con i Ministeri e le Ferrovie. Secondo me con esiti disastrosi

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Fermo restando che quel lavoro che hai fatto per vent'anni è ormai diventato inutile e devi cambiarlo, la necessità è appunto di dare al lavoratore l'opportunità di cambiarlo. Resta però, a questo punto, vago il principio secondo cui il lavoro va dato al più bravo.

No. Il lavoro non è una concessione che viene graziosamente elargita, secondo questo o quel “principio”. Prendo qualcuno a lavorare se credo che possa essere utile per la mia attività. Non gli sto concedendo un privilegio. E’ un rapporto di dare-avere tra datore di lavoro e lavoratore.
Se in certe condizioni il lavoro diventa un privilegio, è perché ci sono leggi e regolamenti che permettono l’accumulazione abnorme di ricchezza e distorcono il mercato del lavoro.

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[la metto in parentesi quadra perchè è proprio una nota a estremo margine: questa è la conseguenza di chi "crede" nell'evoluzionismo come se fosse una fede. Si pensa infatti (senza dirlo in modo diretto) che se selezioniamo uomini che riescono a cambiare più volte lavoro in soli 40 anni, l'umanità ne beneficerà.... oppure: gli uomini che riescono a cambiare più volte lavoro in solo 40 anni, rimanendo sempre i più bravi, sono migliori di quelli che non ci riescono, quindi è giusto che vengano selezionati solo quelli che ci riescono. Anche se non viene detto in modo esplicito purtroppo questo razzismo (perchè trattasi di razzismo) è la conseguenza della teoria evoluzionista. Aborro (come direbbe Mughini) tale teoria che tanti danni sta facendo ]

Scusa, ma non vedo che cosa c’entri.
albert is offline  

 



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