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 Riflessioni sulle Scienze - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 13-07-2012, 14.44.19   #11
paul11
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Riferimento: Dove sono i soldi?

Che cosa si potrebbe fare in una Europa dove hanno compiuto anche degli errori di valutazione negli anni passati.L'errore più grande è stato quello di pensare che una comuntà economica dove i poteri centrali della UE sono solo la Banca centrale e i commissari ( il Parlamento Europeo è una forma vuota) dove ad esempio la politica estera continua a dessere indipendente ( guardate i casi della ex Jugoslavia, Libia e anche Siria, troppe posizioni diverse e scioviniste) e dove ogni Stato è politicamente indipendente e quindi sovrano, ma i trattati europei li oondizionano. In altre parole o esiste uno stato federale come gli USA o vincono le posizioni contrattuali di forza delle economie locali, ma di fronte alla globalizzazione che travolge i confini nazionali. Quindi o la politica centrale governa il sistema economico e la moneta comune oppure la politica locale è vinta dal mercato e dai trattati che non permettono di svincolarsi ,come lo fu anni fa, ad esmpio allorchè si permise una oscillazione attono al valore centrale della moneta ai singoli Stati.

Ritornando al cosa si potrebbe fare. Francamente non credo sia una soluzione durevole l'obbligo di utilizzo di un reddito spendibile in servizi e beni. Semplicemente perchè è implicito già oggi. Quello che sta accadendo è che il denaro della grande massa degli italiani non basta e sta sforando nel risparmio di una intera generazione. Il problema è il reddito in sè e per sè: la sua produzione e la sua distribuzione. E' il come la domanda fondamentale avviene
Allora bisognerebbe capire se i prezzi dei mercati hanno una logica nella formazione di questa in base alla produzione del valore aggiunto nei diversi passaggi . Non è possibile che il prezzo di tazzina di caffè sia quello con il costo reale di un grammo di caffè. Non è possibile che il pane abbia quel prezzo con il prezzo del grano quotato nelle borse merci. Non è possibile che il prezzo della benzina rapportato al valore barile di petrolio/dollaro sia a questi livelli. I prezzi finali non oscillano come le borse merci, si tendono a mantenere sui livelli storici più alti e allora significa che ci sono forme di difesa del proprio status sociale di agenti economici che non vogliono mai perderci. L ostato ha potere d'intervento? Le Autority che ruolo hanno o meglio quale dovrebbero avere? E adatto che la sommatoria algebrica del valore reale è zero significa che chi ci guadagna fa perdere a qualcun'altro nel potere di acquisto.

Quando nel post precedente argomentavo sugl asset era semplicemente per ricordare che esitono capitali immobilizzati e capitali mobili, capitale fisso e capitale circolante. Siamo nella fase dove quest'ultimi non ci sono, la fame di liquidità e il tasso ufficiale di sconto della Banca Europea lo dimostra.
Allora la tecnica economica insegna che per rendere liquidità al mercato si colpiscono le rendite immobiliari e si premia chi rischia sul mercato , cioè gli imprenditori , dagli artigiani al commercio, dall'agricoltura all'industria, che danno lavoro e creano ricchezza trainando tutta la filiera della fornitura.
Significa che il "Buon Governo" dovrebbe tassare pesantemente i patrimoni immobilizzati, case e terreni, a favore di detassazione dei redditi di lavoro.
L'IVA che è un'imposta antidemocratica in quanto colpendo il consumatore finale non fa latro che far pagare allo stesso modo un bene o servizio il più povero come il più ricco, dovrebbe decrescere invece di paventare aumenti.

Ricordiamoci che il modo in cui la politica governa l'economia, o comunque ci tenta, è quello che veramente caratterizza e cioè da che parte sta: si scelgono i privilegiati e i super ricchi o la popolazione che arranca? Dov'è la giustizia sociale? .
paul11 is offline  
Vecchio 16-07-2012, 20.33.35   #12
Eretiko
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Riferimento: Dove sono i soldi?

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Originalmente inviato da albert
... l'euro non ha mantenuto le aspettattive. Continuo a pensare che, se riuscissimo a mettere un minimo d'ordine nei nostri conti, ci converrebbe uscirne. Chi è rimasto fuori in Europa sta decisamente meglio

Una domanda da 1 milione (USD, andiamo sul sicuro...) : ma secondo voi ci riusciamo a sistemare i conti ? Fermo restando che la percentuale debito/PIL dice poco (anche gli USA hanno questo rapporto elevato, eppure pagano interessi ridicoli sui titoli di stato), quello che è agghiacciante è l'aumento del debito in valore assoluto: malgrado le varie manovre e interventi, esso aumenta in modo pauroso e inarrestabile. Certo, il PIL al quoziente ci frega, perchè resta invariato o diminuisce leggermente, e il rapporto resta alto.
Ho l'impressione (e spero di sbagliarmi) che siamo entrati ormai in una spirale che ci sta portando verso una soluzione "argentina". E' possibile che i vari interventi degli ultimi mesi siano stati vanificati completamente dagli elevati interessi che paghiamo ?
Ma quello che mi sembra ancor più delirante è sentire i politici in attesa delle famose elezioni del 2013 (forse): non parlano di possibili "soluzioni" ai problemi (non ne esistono molte, anzi...), ma solo di una ipotetica "piena democrazia" che finalmente verrà ristabilità dalla famosa (e fumosa) sovranità popolare.
Eretiko is offline  
Vecchio 20-07-2012, 18.26.37   #13
albert
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Riferimento: Dove sono i soldi?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
devi assolutamente comprare, anche anticipatamente, un bene o un servizio. Solo in questo caso riacquista il suo valore facendo riscattare il timer del valore.

E come riesci ad accumulare denaro per comprare qualcosa di rilevante, come una casa? Comprarla a rate non è pratico, e comunque prevede un mediatore che ovviamente dovrebbe guadagnarci (come la banca che concede il mutuo)

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Vecchio 20-07-2012, 18.32.12   #14
albert
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Riferimento: Dove sono i soldi?

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Originalmente inviato da paul11
Non è possibile che il prezzo di tazzina di caffè sia quello con il costo reale di un grammo di caffè. Non è possibile che il pane abbia quel prezzo con il prezzo del grano quotato nelle borse merci.

Ma questo non è dovuto a trucchi o inganni, ma al fatto che se gestisci un bar hai un sacco di spese che devi scaricare sul prezzo della tazzina, se gestisci un panificio idem. Se uno pensasse che i panettieri guadagnano tantissimo, potrebbe semplicemente aprire una panetteria (ed alzarsi ogni mattina alle quattro a fare il pane ....)

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Vecchio 20-07-2012, 18.52.51   #15
paul11
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Riferimento: Dove sono i soldi?

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Originalmente inviato da albert
Ma questo non è dovuto a trucchi o inganni, ma al fatto che se gestisci un bar hai un sacco di spese che devi scaricare sul prezzo della tazzina, se gestisci un panificio idem. Se uno pensasse che i panettieri guadagnano tantissimo, potrebbe semplicemente aprire una panetteria (ed alzarsi ogni mattina alle quattro a fare il pane ....)


E allora cosa significa? Che se una persona ha investito in un bar deve ammortizzare i costi sull'utente per non perderci?
E allora il lavoratore va dal suo datore e dice che per mantenere i propi costi, compresa la tazzina di caffè vuole un aumento di stipendio?
Quindi è giustificato qualunque imprenditore di qualunque settore merceologico che fa pesare i suoi investimenti sull'utente o il consumatore finale? E com'è che non competono fra di loro. Facile fare l'imprenditore basta alzare i prezzi o eliminare i lavoranti: che è poi quello che si fa davvero.Il problema che i prezzi non calano proprio per questi motivi. I privilegiati tendono a difendere il loro status sociale più della popolazione che ne avrebbe ben donde per protestare . E' una lotta di corporazioni per mantenere le posizioni di rendita e di classi sociali.
Ed è la dimostrazione che i prezzi non hanno senso nella filiera del valore aggiunto.

Intanto qualcuno non vuol dire ai finanzieri che è ora di smettete di giocare a monopoly e a risiko con la vita reale delle persone: anzi si continuano a foraggiare ( leggesi Spagna).

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Vecchio 20-07-2012, 19.44.26   #16
albert
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Riferimento: Dove sono i soldi?

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Originalmente inviato da paul11
E allora cosa significa? Che se una persona ha investito in un bar deve ammortizzare i costi sull'utente per non perderci?

Beh, se no dove li ammortizza? O deve lavorare in perdita? Allora non aprirebbe neppure il bar. L'importante è che ci sia concorrenza, se metto il caffè a 1.20 la gente non viene più da me ma in un'altro bar in cui costa 0.90

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Originalmente inviato da paul11
E allora il lavoratore va dal suo datore e dice che per mantenere i propi costi, compresa la tazzina di caffè vuole un aumento di stipendio?

Certo che può farlo. "O mi date un aumento o me ne vado", personalmente l'ho fatto diverse volte. Chiaro che non tutti sono nelle condizioni di farlo. Ma il meccanismo di base, secondo me, deve essere quello. Se il tuo lavoro non ti soddisfa ne cerchi un altro. Magari apri un bar ... (gestire un bar, detto per inciso, è molto più faticoso di molti altri lavori)

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Originalmente inviato da paul11
E com'è che non competono fra di loro.


Il punto è questo. I prezzi crescono troppo dove non c'è concorrenza. Bisogna evitare cartelli, rendite di posizione, accordi per tenere alti i prezzi

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Intanto qualcuno non vuol dire ai finanzieri che è ora di smettete di giocare a monopoly e a risiko con la vita reale delle persone: anzi si continuano a foraggiare ( leggesi Spagna).

No, non bisogna "dirgli" niente, non ci sentirebbero. Bisogna semplicemente smettere di foraggiarli

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Vecchio 20-07-2012, 22.57.29   #17
albert
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Riferimento: Dove sono i soldi?

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Originalmente inviato da Eretiko
Una domanda da 1 milione (USD, andiamo sul sicuro...) : ma secondo voi ci riusciamo a sistemare i conti ? Fermo restando che la percentuale debito/PIL dice poco (anche gli USA hanno questo rapporto elevato, eppure pagano interessi ridicoli sui titoli di stato), quello che è agghiacciante è l'aumento del debito in valore assoluto: malgrado le varie manovre e interventi, esso aumenta in modo pauroso e inarrestabile. Certo, il PIL al quoziente ci frega, perchè resta invariato o diminuisce leggermente, e il rapporto resta alto.
Ho l'impressione (e spero di sbagliarmi) che siamo entrati ormai in una spirale che ci sta portando verso una soluzione "argentina". E' possibile che i vari interventi degli ultimi mesi siano stati vanificati completamente dagli elevati interessi che paghiamo ?

Mah ... difficile rispondere. Però siamo già stati in situazioni anche peggiori (nell'ottobre 92 i rendimenti dei titoli a 10 anni erano quasi al 15%, altro che il 6% di adesso http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pu...i_storici.html) e ne siamo usciti ... speriamo

albert is offline  
Vecchio 23-07-2012, 10.15.01   #18
Il_Dubbio
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Riferimento: Dove sono i soldi?

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Originalmente inviato da albert
E come riesci ad accumulare denaro per comprare qualcosa di rilevante, come una casa? Comprarla a rate non è pratico, e comunque prevede un mediatore che ovviamente dovrebbe guadagnarci (come la banca che concede il mutuo)


Dovresti lavorare di immaginazione. Se il denaro incomincia ad essere a tempo, fin da subito (appena hai incominciato a guadagnare qualcosa) dovrai incominciare a provvedere per il futuro e quindi "investire" il tuo denaro in beni e servizi futuri, compresa la casa.
Ti sprono a lavorare di immaginazione in quanto ora noi siamo all'interno di un sistema che però è da rifondare. Ad esempio, se io compro oggi una casa, con il classico mutuo, ci vado ad abitare; ovvero il mutuo mi permette di abitare una casa a tutti gli effetti mia (a tutti gli effetti tranne che non l'ho ancora comprata interamente). Con il denaro a tempo tu non compri una casa, ma destini il tuo denaro per abitare una casa.
Ti ho detto che il sistema deve essere differente, ed io dico che deve essere molto differente. Oggi le case sono di proprietà e si tramandano per generazioni. Nulla di più sbagliato! Una casa da bene immobile deve diventare "servizio" in questo caso di "abitazione". Pensa un attimo alla convenienza di questa mia idea. Facciamo questo esempio: Io oggi lavoro a Roma e ho una casa di proprietà, ma domani devo trasferirmi per lavoro a Milano. In teoria dovrei vendere la mia casa a Roma, oppure affittarla, e comprarmi o affittare una casa a Milano. Con la mia proposta io lascio la mia casa di Roma all'assicurazione che mi sono fatto per il "servizio casa", e ne prendo una a Milano (tra quelle offerte nel servizio) senza altro meccanismo di compravendita.

Noi dobbiamo sforzarci di cambiare i nostri meccanismi di vita.
La nostra società è fondata sull'avere (Erich Fromm
avere O ossere?) e sul "possesso". Questa cultura è molto (troppo) radicata nella società quasi come un tumore maligno, e non ci permette di trovare soluzioni diverse e perfino migliori.
Ci chiediamo ora dove sono i soldi. I soldi sono un altro "bene di possesso" (come la casa). Un solo uomo potrebbe ottenerne il 90% e goderne almeno fino a che non se ne sia impossesato del 91%. Come un cancro, le cellule buone saranno tutte infettate se non lo estirpiamo in tempo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 24-07-2012, 08.34.34   #19
paul11
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Riferimento: Dove sono i soldi?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Dovresti lavorare di immaginazione. Se il denaro incomincia ad essere a tempo, fin da subito (appena hai incominciato a guadagnare qualcosa) dovrai incominciare a provvedere per il futuro e quindi "investire" il tuo denaro in beni e servizi futuri, compresa la casa.
Ti sprono a lavorare di immaginazione in quanto ora noi siamo all'interno di un sistema che però è da rifondare. Ad esempio, se io compro oggi una casa, con il classico mutuo, ci vado ad abitare; ovvero il mutuo mi permette di abitare una casa a tutti gli effetti mia (a tutti gli effetti tranne che non l'ho ancora comprata interamente). Con il denaro a tempo tu non compri una casa, ma destini il tuo denaro per abitare una casa.
Ti ho detto che il sistema deve essere differente, ed io dico che deve essere molto differente. Oggi le case sono di proprietà e si tramandano per generazioni. Nulla di più sbagliato! Una casa da bene immobile deve diventare "servizio" in questo caso di "abitazione". Pensa un attimo alla convenienza di questa mia idea. Facciamo questo esempio: Io oggi lavoro a Roma e ho una casa di proprietà, ma domani devo trasferirmi per lavoro a Milano. In teoria dovrei vendere la mia casa a Roma, oppure affittarla, e comprarmi o affittare una casa a Milano. Con la mia proposta io lascio la mia casa di Roma all'assicurazione che mi sono fatto per il "servizio casa", e ne prendo una a Milano (tra quelle offerte nel servizio) senza altro meccanismo di compravendita.

Noi dobbiamo sforzarci di cambiare i nostri meccanismi di vita.
La nostra società è fondata sull'avere (Erich Fromm
avere O ossere?) e sul "possesso". Questa cultura è molto (troppo) radicata nella società quasi come un tumore maligno, e non ci permette di trovare soluzioni diverse e perfino migliori.
Ci chiediamo ora dove sono i soldi. I soldi sono un altro "bene di possesso" (come la casa). Un solo uomo potrebbe ottenerne il 90% e goderne almeno fino a che non se ne sia impossesato del 91%. Come un cancro, le cellule buone saranno tutte infettate se non lo estirpiamo in tempo.

Condivido parecchio ciò che scrive Il Dubbio.
Oggi il problema è sistemico, non è congiuntura economica.
Le scienze economiche sono ancora su base teoriche ridicole: altro che metafisica. L'uomo da servo, a plebeo, da "servitore della gleba" a proletario,
ha compiuto un tragitto storico. O si evolve in termini sociali, economici e politici o ci si involve ed esplodono le contraddizioni. Le differenze fra privilegiati e "diseredati" non possono essere più quelle di un secolo fa.
Se le "rendite di posizione"si irrigidicono prima o poi scoppiano .

O l'umanità sa utilizzare la tecnica o diventa come nel "luddismo" della prima industrializzazione, quando le macchine che sostituivano l'uomo erano viste come nemico. O l'uomo si rende conto che vive e prima o poi moriamo, o diventa un illuso che ritiene che la vita sia fatta di"status symbol" di accumulazione a dismisura e potere come sopraffazione e condizionatore di altri: la volonta di onnipotenza, di supremazia..
E la grande contraddizione è proprio il concetto di possesso e proprietà così simile al concetto di territorialità negli animali.
In altri termini l'uomo deve rendersi conto che l'intelligenza non è uno strumento per fare il "furbo" e "fregare" gli altri, ma che la gratificazione passa proprio nella capacità di sapersi mettere a disposizione con gli altri simili con il proprio talento. Diversamente in un mondo che si è ormai aperto alla globalizzazione riviamo un medioevo feudatario dove a duchi e conti ci mettiamo le multinazionali e relativi fortini per difenderci dagli "altri", dalle diversità culturali. Un mondo del genere imploderà su stesso: non ha futuro

Intanto riforme o no l'attacco dello spread non ha più un senso tecnico.
Riforma del lavoro, riforma delle pensioni, tentativi di abbassare drasticamente la spesa pubblica. Eppure lo spred sale ugualmente.

Ma ci stiamo rendendo conto che c'è una "terza guerra mondiale pacificata", senza armi che sparano, ma a colpi di finanza e con dei volti anonimi, che sta mandando al lastrico famiglie, persone disperate?

"E l'Italia giocava alle carte e parlava di calcio nei bar..."

paul11 is offline  
Vecchio 25-07-2012, 15.04.19   #20
albert
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Riferimento: Dove sono i soldi?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Oggi le case sono di proprietà e si tramandano per generazioni. Nulla di più sbagliato! Una casa da bene immobile deve diventare "servizio" in questo caso di "abitazione".

Credo che la tua idea abbia aspetti interessanti, ma su questo punto sarebbe veramente difficile convincere la gente. La casa che si tramanda da generazioni è un totem intoccabile. Che cosa fai, le espropri?
E comunque se uno si costruisce la sua casa o anche la eredita dal nonno e la gestisce per bene non danneggia nessuno, ma anzi crea ricchezza. Diversamente da quanto sarebbe fare i soldi con furbizie finanziarie.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
I soldi sono un altro "bene di possesso" (come la casa)

Sono molto diversi. La casa è un bene reale, i soldi hanno valore solo per convenzione. Puoi stampare soldi fin che vuoi, costruire case è un processo lungo e faticoso.

albert is offline  

 



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