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Vecchio 25-02-2008, 20.23.33   #31
ulysse
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Riferimento: Ha un senso la ricerca della particella di Dio del CERN?

Probabilmente il libro di LEE SMOLIN citato da IL DUBBIO è veritiero e l'autore intende in buona fede esporre una verità sperimentata: la fisica teorica ha bisogno di veggenti...di rivoluzionari...ecc... (vedrò di legggerlo)

Io però, nel mio piccolo, non sarei così entusiasta: qui le rivoluzioni si susseguono a ritmo crescente con andamento esponenziale piu' che qudratico

Notare che non si tratta solo di nuove scoperte con risoluzioni definite, ma di teorie rivoluzionarie che destabilizzamo l'intera struttura che da Einstein in poi non chiamiamo piu' classica: dovè finita la fisica classica?

Si aggiunga che le tre o quattro teorie sulla costituszione della materia e sul micro-macro universo che vanno per la maggiore... dalla meccanica quantistica in poi...e che tanto ci esaltano...sono per lo piu' oltre il metodo validante della scienza...sono solo visioni, ipotesi, sotto sperimentazione.

...ma la particella di dio è veramente raggiungibile o concretizzabile o è l'araba fenice! Io, che sono purtroppo scarsamente dotato in questi campi, mi permetto di dubitare.

E cosi' fa anche il comune ricercatore... e l'investitore pure, che stentano ad avventurarsi in campi così incerti...capaci di risultanze estremamente aleatorie: lo fa chi dispone di immensi fondi: usa, canada, ecc...

In sostanza non sarei cosi' cattivo con ricercatori e scienziati che stentano ad uscire dai tradizionali modelli stabilizzati.
Direi che non è per pigrizia che si adagiano sul sicuro...è che nei paesi ricchi i quattrini, gli investimenti sono piu' disponibili, non per scialarli ovviamente, ma per indirizzarli proficuamente pur nella nella incertezza del dubbio.

In paesi come il nostro il dubbio è forte rischio e costa assai di piu': il ricercatore scientifico o chi decide i progetti da sviluppare, oberato da maggior responsabilità...si mantiene dalla parte dei bottoni...ed i vegenti sono messi un pò in disparte.
Cosa che ad un diverso livello, immagino, accade certo anche nei paesi ricchi: dubbio sì ...ma non troppo...non oltre i fondi disponibili...

Quindi è assodato che l'economia condiziona la ricerca in modo decisivo..anche se l'intento di non sbagliare e comune a tutti...pur compatibilmente col livello organizzativo delle scelte...e con la speranza e aspettativa di successo

D'altra parte, ripeto, io piu' che per i balzi in avanti sarei piuttosto, al momento, per uno sforzo di stabilizzazione e diffusione delle mete raggiunte.

Capisco però che questo non esalta le menti piu' capaci, aperte ed ed entusiaste.

Piuttosto punterei anche molto sulla diffusione a livello divulgativo, da parte dgli scienziati di maggior valore, circa lo stato della scienza, della nuova scienza oggi, nell'intento di coinvolgere favorevolmente l'immaginario collettivo verso l'incentivazione a maggiori investimenti in italia proprio nella ricerca avanzata.
Abbiamo, ad esempio, il caso Veronesi, che, nel bene o nel male, riesce a farsi sentire..e certo segue le parti politiche che sono piu' favorevoli al suo pensiero, alle sua esigenze...non viceversa.
ciao
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Vecchio 25-02-2008, 21.26.36   #32
nuages
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Riferimento: Ha un senso la ricerca della particella di Dio del CERN?

di libri ce ne sono tanti, e con tante ipotesi, alcune dimostrate altre no, siamo tutti in cammino, mi danno il prurito i saccenti, quelli che in tutti i campi pretendono di essere i padroni unici della verità, in questo caso è più forte di me mi viene il prurito, non so perchè ma è più forte di me.
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Vecchio 26-02-2008, 08.38.31   #33
nuages
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Riferimento: Ha un senso la ricerca della particella di Dio del CERN?

grqazie Ulysse il tuo intervento mi ha placato il prurito.
daccordo su tutto, io ho vissuto quasi 40 anni nell'ambiente della ricerca Italiana e conosco anche i nostri cugini prossimi, e purtroppo l'ambiene è completamente burocratizzato si avanza solo per titoli di studio ed appartenenza politica, e stop, in un ambiente del genere investire più soldi significa solo sprecare più soldi non c'è scampo, bisogna prima riformare alla base il settore dando spazio al vero pensiero innovativo ed al merito, il titolo di studio dovrebbe servire solo come piede di ingresso e non come targhet per tutta una vita di lavoro, li dentro è pieno di perfetti inutili pieni di soldi solo per il loro titolo, ed i nostri sindacati difendono a spada tratta questa enorme ma proprio enorme dispersione di risorse pubbliche, ancora oggi nella legislazione vigente si sta ancora di più valorizzando solo la parte burocratica, e poi i politici tutti..... dovrebbero mettere giù le mani dagli Enti e smetterla di usarli come serbatoi di consenso. Storia vecchio mqa purtroppo attuale, ed in questo scenario catastrofico cosa volete tirar fuori? il senso dell'universo?ma in questo clima il 98% delle risorse viene impegnato per sistemare le proprie poltrone che rendono molto bene ed inoltre non devono quasi mai rendere conto a nessuno!!!!perchè un dirigente privato se non funziona lascia il posto ed invece uno pubblico no?????in tale ambiente vengono operate poi anche le scelte su dove indirizzare le poche risorse destinate alla ricerca......lasciatemi almeno il beneficio del dubbio sulla bontà di queste scelte, come ad esempio quella dell'oggetto di questa discussione.
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Vecchio 26-02-2008, 20.36.32   #34
ulysse
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Riferimento: Ha un senso la ricerca della particella di Dio del CERN?

Citazione:
Originalmente inviato da nuages
.....
.....Ginzburg ci porta poi a considerare l’idea che gli atomi e le molecole sono in realtà semplicemente formazioni di vortici, .......
....anche se Ginzburg e molti altri hanno fornito molte evidenti prove dei loro asserti, ....., dove Niels Bohr per primo portò avanti il modello dell’atomo detto “magnetron”, basato sulle particelle che orbitano le une con le altre come un piccolo sistema solare, e molti non sanno che questo modello non può essere vero ed è in realtà fuorviante poiché una grande quantità di esperimenti scientifici conferma che le cosiddette “particelle” si comportano in realtà come se fossero onde.
Tale controverso fatto porta a indurre uno stato di confusione scientifica, ......ecc...
.... per cui avere dei concetti di fisica di base fondati sul non reale come fondamento di una scienza della materia che affonda le sue radici sulla concretezza materiale della massa, sembra un assurdo inconciliabile, eppure regge ormai da parecchio tempo.ecc...

....appunto... il modello regge da un secolo!
Non intendo confutare ..chè non ne ho gli argomenti...però l'atomo classico che Bohr ci presenta,come un micro-sistema planetario, sia esso concretamente fisico e reale o solo modello di riferimento, mi pare abbia retto abbastanza bene e con buoni frutti in molteplicdi risoluzioni nel corso del secolo passato...
Esso è alla base del nucleare, dei fenomeni elettrici...con gli elettroni che scorrono sui fili, della chimica...della chimica organica con le molteplici catene di atomi formate per valenze a creare le infinite materie plastiche dell'industria, dell'edilizia...è stata una esplosione dagli ani '60 in poi e tutto derivato da combinazioni di atomi..ecc...

Ora che le particelle subnucleari siano pensate come onde forse non rompe tutto..o la convivenza con la concezione ondulatoria non è ammissibile???

...e dire che molti scienziati restano ciechi a queste concezioni non è forse un pò esagerato o non dipende piuttosto dal campo di azione?....non ci si puo' riferire al modello piu' congeniale per il particolare campo di ricerca?...o sono io fuori campo.

Vince ora il campo delle alte energie e lì valgono certe visioni ...ma quale lo scopo?
...ancora si presenta la domanda ....ma la particela di Dio...vale la pena?
ciao
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Vecchio 26-02-2008, 22.48.17   #35
abe.26
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Riferimento: Ha un senso la ricerca della particella di Dio del CERN?

Si che ha senso!!
A volte le domande "stupide" aprono orizzonti che oggi non possiamo neanche immaginare!!!

P.S. Primo Post
abe.26 is offline  
Vecchio 27-02-2008, 10.03.56   #36
nuages
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Riferimento: Ha un senso la ricerca della particella di Dio del CERN?

l'atomo visto a particelle ha funzionato si perchè ne conosciamo gli effetti e ne immaginiamo la sua intima costituzione a particelle, ma già negli anni 30 era nata le teria della dualità onda e particella.....e allora? teniamo il piede in due scarpe? l'ingegneria ha bisogno di conoscere e saper lavorare bene sugli effetti e così è stato, e bene così, però se vogliamo uscire dalla combustione e dal nucleare a fissione dovremo fare un passo avanti nella conoscenza, le grandi linee di tendenza sono la fisica delle alte energie e quella delle basse energie, la prima si rifà alle particelle le vuole accelerare per farle cozzare e vedere a forza di romperle quale è il suo pezzo base più piccolo, l'altra si rifà alla logica delle frequenze che tiene insieme i vortici energetici che noi chiamiamo atomi. Ha vinto la logica delle alte energie, il problema non è questo, a parte i grandi capitali investiti, il problema è che nell'altro versante ci sono pochissimi investimenti, vedi la derisa fusione fredda, termine assolutamente indatto, mentre sulla linea delle alte energie la fusione calda ha portato anche a casa ITER in Francia. è chiaro che c'è tutta una politica dietro che copre enormi interessi che porta avanti una linea di ricerca ed affossa l'altra.
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Vecchio 27-02-2008, 21.04.48   #37
ulysse
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Riferimento: Ha un senso la ricerca della particella di Dio del CERN?

....ma non mi pare ci siano tanti misteri e affossamenti: nel 1989 quando Pons e Fleischman presentarono, dopo un grande battage sulla stampa, l'esperimento della fusione fredda, la cosa proprio non riuscì e non se ne parlò piu': è chiaro che la cosa era immatura e la sperimentazione era ancora insufficiente.
Naturale che si procedette allora con le fusione calda e con le alte energie che pur costose davano però risultati...o aspettative piu' certe a breve..e con gli LHC molto si è capito sulla costituzione della materia...anche se le superstringhe nessuno le vede. Eppure mi pare siano in costruzione acceleratori sempre piu' lunghi anche in USA.

Ripeto che è forse un pò fuori luogo gridare sempre agli insabbiamenti ed ai complotti dei potenti...i quali sono potenti appunto perchè sanno sfruttare le occasioni a proprio vantaggio (pur nella concorrenza) ed hanno il fiuto per capire quale sia la direzione da perseguire perchè la ricerca, portando alla conoscenza.... porti anche ai vantaggi economici.

Forse le due cose non possono essere disgiunte....ho già citato l'analogia con lo sviluppo artistico del nostro rinascimento...cioe:
Senza il riferimento economico (o di potere) la direzione è persa e non si decide.

Infatti chi investirebbe in qualcosa che non da' un ritorno utile in tempi ragionevoli..cioè in tempi tali che non facciano pensare che conveniva investire in qualcosa d'altro ...magari nella importazione di cavalli dalla Romania? o nella coltivazione del caffè in brasile?...magari la canna da zucchero per motori a combustione!!!!

A noi pare logico pensare alla ricerca ed alla scienza innanzi tutto, ma non è così per tutti...uno scienziato ragionevole e non intestardito sulla suo ricerca sa che deve prospettare un utile a chi investe in apparecchiature costosissime...a meno che a investire sia lo stato o un ente senza scopo di lucro...ma anche lo stato o l'ente devono far quadrare il bilancio...e con la fame di energia cdhe c'è oggi credo che non ci sia tempo per incensare o favorire a vuoto questo o quel luminare...anche i luminari devono illuminare...se no sono automaticamente fuori...al buio e al freddo.

Ho riportato da un sito internret le parole di Rubia..spero sia credibile:

"In data 25/10/2000 il Prof. Carlo Rubbia - Presidente dell'ENEA - interveniva al convegno "L'energia fredda e le fonti rinnovabili - In ricordo di Giuliano Preparata", dichiarando: «...la fusione fredda è partita col piede sbagliato» creando eccessive aspettative. Ma la ricerca deve continuare «i tempi potrebbero essere più brevi con maggiori finanziamenti.» e inoltre: «abbiamo una buona teoria, adesso cominciamo a fare un lavoro scientifico, le applicazioni verranno dopo.»
La qual cosa significa che il ricavo di enetrgia è ancora lontano

Ma era comunque ora!
In tre anni i nostri ricercatori (giovanissimi, entusiasti, poco o nulla pagati e precarissimi) hanno fatto tutto il possibile nonostante gli scarsissimi mezzi, e i risultati sono arrivati... ...in barba ai detrattori più o meno interessati all'occultamento!"...ecc

Quindi anche Rubia ora viene fuori, ma è implicito che prima del duemila lo stato della fusione fredda non dava affidamento a nessuno...se no avrebbero investito...il guaio poi è che preferiamo supporre manini indecenti e non teniamo mai conto del naturale potere della concorrenza: se non mi ci butto io sulla fonte di energia disponibile ci si butta il mio concorrente...l'idea di possibilità di controllo dei media, di mantenimeto dei cartelli o della costituzione dei trust credo sia eccessiva.

Si puo' cercare in internet alla voce "fusione fredda": appare molto entusiamo ma di concreto poco...se non la solita colpa ai potentati economici...ove lo stato è assente ...certo dice ...ma non si è investito! ....mi pare il solito cane che si morde la coda...ma non si è investito perchè non dava affidamento a breve...e così ad libitum.

Comunque il punto è sempre che non sopportiamo che la ricerca dipenda dall'economia privata...che ovviamente punta al guadagno...o agli interessi dei luminari (i grigi cosìdetti)
Ma io sospetto che il metodo del privato sia il meno peggio...se no Lisenko è sempre in agguato.
ciao
ulysse is offline  
Vecchio 28-02-2008, 09.51.56   #38
nuages
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Riferimento: Ha un senso la ricerca della particella di Dio del CERN?

Non volevo portare questo discorso sulla fusione fredda e calda, ma siccome ci ho vissuto dentro nei miei ultimi dieci anni di lavoro, ho verificato di persona che le cose non stanno assolutamente così, un piccolo esempio è quello riportato dale inchieste di Rainews24, e voglio fermarmi qui perchè io con questi grandi nomi della fisica internaziole ci ho lavorato direttamente e non per sentito dire, e la verità vista da dietro le quinte è molto diversa da quella divulgata.

Rapporto 41


19 ottobre 2006

Il Rapporto quarantuno
Fisica e metafisica di una rivoluzione scientifica scomparsa
di Angelo Saso

"Caro professor Rubbia, sono molto lieto che il programma di ricerca intrapreso da Giuliano Preparata abbia conseguito il suo scopo"

E' il dieci aprile del 2002. Il famoso elettrochimico britannico Martin Fleischmann ha appena visitato i laboratori di fisica nucleare dell'ENEA di Frascati. Lo scienziato che nel 1989 era stato emarginato dalla comunita' scientifica per aver annunciato la possibilita' che alcuni atomi possano fondersi a temperatura ambiente - la famosa "fusione fredda" - e' un uomo compassato ma non riesce a trattenere l'entusiasmo. Decide di scrivere al premio nobel Carlo Rubbia, all'epoca presidente dell'agenzia italiana per l'energia, l'ENEA.

"I risultati ottenuti dai ricercatori italiani sono veramente impressionanti, e non esagero".

Video


Documenti
La lettera del 10 aprile del 2002 con cui Martin Fleischmann si complimenta con Carlo Rubbia per i risultati ottenuti dal gruppo di ricercatori dell'Enea di Frascati

La lettera del 23 luglio 2002 con cui Science si scusa per non poter pubblicare l'articolo inviato dalla dottoressa De Ninno sui risultati delle ricerche sulla fusione fredda.

La lettera dell'8 settembre 2003 con cui il CEA, l'Alto Commissariato per l'Energia Atomica francese, chiede la disponibilità del laboratorio Enea di Frascati a ospitare la visita dei propri scienziati.

Un estratto del rapporto stilato dagli scienziati del CEA in seguito alla visita ai laboratori dell'Enea a Frascati

L'invito rivolto dal Ministero delle Attivita' Produttive a Samuelli, De Ninno e Frattolillo a presentarsi per una riunione il 27 ottobre 2004

Un estratto del documento del 2 febbraio 2004 in cui l'Enel considera l'eventualita' di partecipare con un finanziamento alle ricerche dell'Enea sulla fusione fredda.
Link
Rapporto 41

ENEA

Ministero sviluppo economico

Iorio Cirillo

CEA Commissariat à l'Energie Atomique

EDF Electricité de France -

ENEL s.p.a.

MIT Massachusetts Institute of Technology

Infinite Energy (Rivista che ha pubblicato il rapporto di Eugene Mallove su Cold Fusion and MIT)

2dfusion

LENR, Low Energy Nuclear Reactions

In onda

Giovedì 19 ottobre ore 7.36 su Rai News 24 e anche in chiaro su Rai 3

L’inchiesta sarà trasmessa in replica su RaiNews24 nei giorni:

VENERDI h 9.39
SABATO h 4.39; 12.09; 21.39
DOMENICA h 7.09; 15.39; 23.39
LUNEDI h 5.39; 17.39
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Vecchio 29-02-2008, 10.15.46   #39
Il_Dubbio
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Riferimento: Ha un senso la ricerca della particella di Dio del CERN?

amici sentite questa

( fonte ANSA)
<<Le due componenti piu' abbondanti e misteriose dell'universo sono facce della stessa medaglia. Lo sostiene il fisico HongSheng Zhao, dell'universita' scozzese St Andrews, secondo il quale l'energia oscura e la materia oscura che insieme costituiscono il 95% dell'universo (la materia visibile corrisponde al 5%) sono due manifestazioni dello stesso ''fluido oscuro''.

Secondo il modello elaborato da Zhao il misterioso fluido oscuro puo' assumere caratteristiche differenti a seconda della scala nel quale lo si considera. Per esempio, nella scala delle galassie il fluido misterioso si comporterebbe come materia, mentre nella scala dell'universo assumerebbe le caratteristiche di energia, diventando il motore del processo di espansione.

Da un lato questa nuova prospettiva semplifica la ricerca: ''quando gli astronomi comprenderanno gli effetti esercitati dall'energia oscura sulle galassie, potremo risolvere nello stesso tempo il mistero della materia oscura'', dice Zhao. Ma nello stesso tempo il fisico getta acqua fredda sull'entusiasmo di chi e' fiducioso che il grande acceleratore di particelle che sta per entrare in funzione presso il Cern di Ginevra, il Large Hadron Collider (Lhc), potra' aiutare a catturare particelle di materia oscura. Secondo Zhao questo enorme sforzo della ricerca potrebbe essere vano. ''In questo quadro molto semplice dell'universo - dice il fisico riferendosi al suo modello - la materia oscura potrebbe trovarsi ad una scala di energia sorprendentemente bassa, troppo bassa per essere rilevata dall'Lhc''. Secondo Zhao, infatti, ''la ricerca sulla materia oscura finora si e' concentrata su particelle ad alta energia.

Ma se la materia oscura e' un fenomeno gemello dell'energia oscura, non potra' essere rilevabile da uno strumento con l'Lhc''.>>

da: http://oknotizie.alice.it/go.php?us=10201ac1ac4bb97f
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 29-02-2008, 10.31.08   #40
nuages
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Riferimento: Ha un senso la ricerca della particella di Dio del CERN?

grazie Dubbio, esattamente come presupponevo, purtroppo, ma come si può concentrare enormi risorse su un tipo di fisica che non sa dare risposte sul 95% della materia che lei definisce costituita da particelle? e lasciare a piedi praticamente senza risorse o quasi l'altra faccia della fisica definita delle basse energie? tutti termini assolutamente non sufficenti a comprendere l'universo che rappresentano; avendoci vissuto a fianco di alcuni di questi grandi fisici, posso tornare a ribadire il fatto che questi signori sono troppo pieni di se stessi e del loro prestigio, sono dei falsi umili, anzi il loro enorme ego adombra completamente purtroppo ogni forma di autocritica necessaria di ogni via intrapresa dalla ricerca di base.
nuages is offline  

 



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