Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Scienze
Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Scienza e Tecnologia
Vecchio 04-02-2008, 16.59.23   #11
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6

Si potrebbe soddisfare tuttavia la tua richiesta parlando più approfonditamente del fatto che con l’approssimarsi dello zero assoluto, un certo sistema raggiunge il suo stato “fondamentale”, ovvero quello di energia minima, in cui pittorescamente tutte le agitazioni molecolari ed atomiche sono ridotte proprio al minimo. Tentando d’abbassare ulteriormente la temperatura di un ipotetico sistema in prossimità dello zero assoluto, non si provoca granché di termodinamico al sistema perché è già in prossimità del suo stato di minima energia...


Io volevo solo riallacciarmi a quanto detto fino ad ora perché ho scoperto con mio stupore (non lo sapevo fino a ieri, e cercherò di trovare fonti su internet) che esiste una dimostrazione (badate bene, una dimostrazione e non una congettura), un "teorema" (credo anche abbastanza semplice da capire) che l'universo ha avuto un inizio, e non è possibile che sia esistito da sempre.

Ora dovremo spostare quindi tutto verso il passato per capire cosa è avvenuto aa quel tempo, e come mai si è avuto un inizio.

Un inizio vuol dire il "nulla"!!!

Il nulla vuol dire che non c'è nulla di nulla!!!

Quindi anche il calore, l'energia, la materia, il vuoto ecc. non dovevano esistere.

C'è una spiegazione: questa è l'effetto Tunnel. Dal nulla (nulla significa senza tempo senza spazio senza materia, nulla di nulla) per effetto tunnel (previsto in Mq.) per via delle fluttuazioni quantistiche, qualcosa esce dal nulla e diventa in pochi istanti enorme come lo spazio che noi guardiamo.

Da notare una cosa importante (da quello che comprendo): al diminuire dell'universo iniziale l'effetto tunnel non si annulla. Se l'universo iniziale fosse esattamente zero le probabilità di effetto tunnel non si annullano.

Praticamente questa dovrebbe essere una descrizione matematica di come da un universo di dimensioni zero (Il nulla)passa, per effetto Tunnel quantistico, a raggio di grandezza finita e in crescendo in modo inflazionario.

L'unico neo che posso vedere a questa spiegazione è la causa. In mq. non esistono cause primordiali, quindi secondo la m.q. standard (da ciò che posso capire io) non ci sarebbe nessuna causa primordiale.
Rimarrebbe però da stabilire perché abbiamo quelle costanti e non altre, quei numeri e non altri (ne avevamo parlato molto nel principio antropico nel settore filosofia, e probabilmente trasferisco quanto detto qui anche lì).


ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 04-02-2008, 17.11.59   #12
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Dunque, Katerpillar, come già fatto notare da Nexus spero tu non abbia frainteso il significato della temperatura equivalente della radiazione cosmica di fondo (2.7K) con la temperatura delle varie zone dell'universo. Nell'universo la temperatura non è certo costante ed omogenea nelle varie zone (pensa alla differenza tra la temperatura nel nucleo del sole e quella a 10Km di altitudine dalla superficie terrestre).
La morte termica avviene a 0K, che è un limite invalicabile proprio per come è stata costruita la scala kelvin: la temperatura misurata può assumere solo valori positivi.
Eretiko is offline  
Vecchio 04-02-2008, 18.57.08   #13
Nefonos
Ospite abituale
 
L'avatar di Nefonos
 
Data registrazione: 24-12-2007
Messaggi: 41
Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Vedi, il chiedersi “empiricamente” intorno al meccanismo che potrebbe spiegare questa temperatura inferiore limite, immaginando legna da ardere e caminetti, secondo me equivale al chiedersi sul perché esista la velocità limite della luce ed allora vengono fuori strane cose, come masse che aumentano all’infinito e quant’altro; vedi in questo caso viene fuori Nefonos con il suo fantomatico “annullamento” della materia, che anzi con sicurezza ti chiede di che stai parlando.
Forse avresti dovuto leggere l'equazione di stato dei gas ideali:
PV=NkT
perchè ti saresti reso conto che quel che sto affermando non è fantasmagorico, come tu insinui, ma è reale. Rappresentando la formula graficamente potrai facilmente capire che non è assurdo quello che dico e che forse avresti fatto meglio a leggere quest'equazione.
Comunque aggiungo il principio zero e il secondo principio della termodinamica per dire come la temperatura 0°K non sia raggiungibile e che la morte termica non porti a questa temperatura, ma a una decisamente superiore.

Principio zero:
Se un corpo è in equilibrio termico con un corpo A e con un corpo C, mettendo in contatto termico i corpi A e C, anch'essi saranno in equilibrio termico.
Secondo principio:
Quando corpi a temperature differenti vengono portati in contatto termico, il passaggio spontaneo di calore che ne risulta è sempre dal corpo a temperatura più alta a quello a temperatura più bassa. Il passaggio spontaneo di calore non va mai nella direzione opposta.


Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Alla fine “spiattellando” le fonti non se ne esce “stressati”, ma si può continuare proprio a fantasticare in modo disteso con l’empirismo, almeno con i dati “empirici” che la fisica ci fornisce; alla tua domanda si potrebbe rispondere in questo modo: l’universo non può andare sotto una certa temperatura, pur continuando a “raffreddarsi”, perché pare sia incorporata in esso questa impossibilità... diciamo che è di “principio”.
L'impossibilità di raffreddarsi e giungere a 0°k si comprende bene dai principi della termodinamica.
Ritengo invece che ci siano più affermazioni fantasmagoriche in quello che dici tu che in quello che ho scritto io.
Nefonos is offline  
Vecchio 04-02-2008, 19.25.44   #14
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
L'avatar di katerpillar
 
Data registrazione: 14-03-2007
Messaggi: 665
Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Eretiko
Citazione:
Dunque, Katerpillar, come già fatto notare da Nexus spero tu non abbia frainteso il significato della temperatura equivalente della radiazione cosmica di fondo (2.7K) con la temperatura delle varie zone dell'universo. Nell'universo la temperatura non è certo costante ed omogenea nelle varie zone (pensa alla differenza tra la temperatura nel nucleo del sole e quella a 10Km di altitudine dalla superficie terrestre).
La morte termica avviene a 0K, che è un limite invalicabile proprio per come è stata costruita la scala kelvin: la temperatura misurata può assumere solo valori positivi.
katerpillar

Per semplificare il tutto sarebbe meglio rispondere direttamente alla domanda degli astrofisici; ovvero: poiché l'universo è un processo termico, come tale la sua temperatura è destinata a diminuire, anche fino alla morte termica, ma poiché fino ad oggi tale temperatura di fondo non si è abbassata, cos'è che la mantiene costante? Il dietro front a questo problema, anche se dopo molti anni, è stato fatto, perché non mi risulta che esistano ancora delle ricerche in tal senso. Da qui la mia curiosità.Per quanto riguarda le varie zone dell'universo, mi sembra chiaro che se ci avviciniamo ad una stella....
katerpillar is offline  
Vecchio 04-02-2008, 21.14.05   #15
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Nefonos, non t'arrabbiare accidenti , il mio fantomatico, riferito a te, riguardava -solo- lo startrekkiano “annullamento” della materia per spiegare il fatto che non si potesse andare sotto lo zero assoluto; poco o nulla da dire, a parte imprecisioni, sul resto (psssst... non tutti i sistemi materiali sono assimilabili a gas ideali, ma non lo dire in giro...). Grazie comunque del mini compendio di termodinamica, con relative gigantografie per spiegare un processo che conoscono anche i bambini. Inoltre mi dovresti motivare -analiticamente-, ovvero punto per punto, quali delle mie affermazioni sarebbero “fantasmagoriche”, ma non citando wikipedia, ti ringrazio... sai tanto per capire, di imprecisioni inevitabili ce ne sono sicuramente... la scienza è un processo in divenire e magari nessuno mi ha avvertito che qualche legge universale è mutata.

Al Dubbio vorrei dire che forse è venuto a conoscenza della teoria del Big Bang e le relative ipotesi-migliorie cosmologiche... beh... mi fa piacere, vedo che la Scienza a poco a poco si diffonde nei più disparati ambiti dello scibile umano, ma vorrei insistere sempre sulle basi, prima di parlare dell’effetto tunnel e del “nulla di nulla”. E poi riguardo al principio antropico (che, quando non sfora nel dogma, è al più una tautologia che può essere “utile” in fase d’elaborazione di nuove teorie fondamentali che coinvolgono le costanti universali) e alla baraonda che sempre si scatena quando se ne discute... beh... abbiamo queste costanti (che non si sa nemmeno se siano veramente tali) piuttosto di altre e allora? Se ce ne fossero state delle altre, magari un’altra coscienza eventuale si sarebbe chiesta: “e perché non altre ancora?”... e così via... e magari succede, magari infiniti sono gli universi ognuno con tutti gli infiniti valori possibili delle costanti universali ovvero tutte le possibilità realizzate, nessuna esclusa... e magari sono tutti collegati tra loro... ti garba?


Beh... Katerpillar, invece, mi pare continui a parlare da solo (“fino ad oggi la temperatura di fondo non si è abbassata”) contento lui... vabbè... forse, non so, potrebbe esserci un gigantesco boiler cosmico che Qualcuno regola con il suo cronotermostato... certo nel complesso è piuttosto caloroso, 2,7 Kelvin sono in effetti un po’ pochini.

Perdona il sarcasmo, ma questa è l'ora in cui inizio ad essere inavvicinabile...



P.s. per Eretiko... credo vi sia un’imprecisione... la morte “termica” non si ipotizza avvenga a 0 K, ma quando l’entropia ipoteticamente raggiungerà, ammesso che avvenga, il suo massimo valore, come già spiegato nel mio primo post ovvero quando si avrà l’equilibrio termodinamico; a 0 K l’entropia di un sistema è per definizione nulla ovvero “ordine massimo”... brutta storia... come nei regimi assoluti... in effetti “zero assoluto”...
nexus6 is offline  
Vecchio 05-02-2008, 00.00.04   #16
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6

Al Dubbio vorrei dire che forse è venuto a conoscenza della teoria del Big Bang e le relative ipotesi-migliorie cosmologiche... beh... mi fa piacere, vedo che la Scienza a poco a poco si diffonde nei più disparati ambiti dello scibile umano, ma vorrei insistere sempre sulle basi, prima di parlare dell’effetto tunnel e del “nulla di nulla”. E poi riguardo al principio antropico (che, quando non sfora nel dogma, è al più una tautologia che può essere “utile” in fase d’elaborazione di nuove teorie fondamentali che coinvolgono le costanti universali) e alla baraonda che sempre si scatena quando se ne discute... beh... abbiamo queste costanti (che non si sa nemmeno se siano veramente tali) piuttosto di altre e allora? Se ce ne fossero state delle altre, magari un’altra coscienza eventuale si sarebbe chiesta: “e perché non altre ancora?”... e così via... e magari succede, magari infiniti sono gli universi ognuno con tutti gli infiniti valori possibili delle costanti universali ovvero tutte le possibilità realizzate, nessuna esclusa... e magari sono tutti collegati tra loro... ti garba?





Io riporto solo ciò che dice Vilenkin (fisico e cosmologo) nel suo libro "Un solo mondo o infiniti?" Non sapevo che c'era un teorema scoperto da lui e da altri due fisici, che indicasse come non sia possibile che l'universo esista da sempre.


La dimostrazione credo risalga al 2001 (ma non ne sono sicuro)

E per quanto riguarda l'universo ciclico (dopo aver spiegato il teorema), che sembra l'unica possibilità per evitare la morte termica di cui si parla qui, dice questo:

<<E l'Universo è ciclico? Esso altera periodi di espansione a periodi di contrazione. Potrà ciò far si che l'Universo sfugga alla morsa del teorema? A quanto risulta la risposta è no. Caratteristiche essenziali dello scenario ciclico , che gli consente di evitare la morte termica, è che il volume dell'universo cresce a ogni ciclo, perciò in media, l'Universo si espande. Nel nostro articolo Borde, Guth e io mostrammo che, come risultato di tale espansione, procedendo a ritroso la velocità del viaggiatore spaziale, mediamente, cresce e giunge, al limite, a essere prossima a quella della luce. Valgono dunque le stesse conclusioni. E' stato detto che un'argomentazione è ciò che convince le persone ragionevoli, mentre una dimostrazione è ciò che serve a convincere anche quelle irragionevoli. Con la prova sotto gli occhi, i cosmologi non si posso più nascondere dietro la possibilità di un Universo che si perde in un passato eterno. Non c'è via d'uscita: non resta che affrontare il problema dell'inizio del cosmo.>>

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 05-02-2008, 13.19.10   #17
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Provo a dire ed a chiedere un'altra cosa.

La temperatura è un indice pratico che "traduce" la velocità delle particelle e quindi l' energia molecolare.
Si può pensare a "qualcosa" che sia privo del tutto di energia?
Dovrebbe essere "qualcosa" senza materia....che è un assurdo...credo.

Allora si potrebbe pensare che lo zero assoluto è solo convenzionale in quanto al di sotto di quello le variazioni di temperatura cioè di moto non possono misurarsi con gli strumenti di cui disponiamo oggi?
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-02-2008, 14.30.56   #18
espert37
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-12-2007
Messaggi: 498
Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Carissimo Katerpillar,Come al solito tu sei colui che propone problemi le quali soluzioni innescano tanti di quei casini nelle teste di tutti,con il risultato di non riuscire mai ad arrivare ad una conclusione concreta e condivisa. comunque ti faccio i miei complimenti.Hai una bella fantasia. Ora,sempre con la mia elementarità,cerco di portare anche il mio contributo.
Premesso che secondo mè,l'universo,solo per il fatto di chiamarsi universo è senz'altro solo entropico,al di fuori dello stesso c'è solo universo e sempre universo. 1°) Immagino che tu intenda la temperatura media dell'universo,quindi, stabilito che il calore è un prodotto del movimento ed essendo a conoscenza che tutte le particelle atomiche che compongono la materia di questo universo sono costentemente in movimento occupando sempre gli stessi spazi,possiamo dedurne che la temperatura rimarrà sempre costante sino ad un calo drastico della materia,perchè i principi di calo materiale saranno rimpiazzati da una sempre maggior forza atomica (Maggior magnetismo) mantenente sempre la temperatura costante. Senza quindi dover scendere in legnaia a prendere nuova lagna per rifornire il caminetto. Ciao Katerpillar, anch'io ho detto la mia,sappimi dire se è una cavolata.
espert37
espert37 is offline  
Vecchio 05-02-2008, 15.11.18   #19
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Hai ragione Nexus, ho detto una cavolata: per "morte termica" in cosmologia si intende un ipotetico stato in cui la temperatura dell'universo è omogenea (non necessariamente 0K) e non si potrebbe quindi avere alcuno scambio energetico (massima entropia).

Giorgiosan, lo zero assoluto non è un limite strumentale ma fisico: dato che la temperatura è una misura media (statistica) del contenuto energetico, a 0K dovrebbe esserci una condizione di minima energia cinetica delle particelle, fisicamente non realizzabile (nel nostro universo).
Eretiko is offline  
Vecchio 05-02-2008, 17.01.45   #20
Nefonos
Ospite abituale
 
L'avatar di Nefonos
 
Data registrazione: 24-12-2007
Messaggi: 41
Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Per quanto ci si stia sforzando, e veramente molto bello sarebbe parlare dei metodi (mutuati proprio dalla quantistica) per raggiungere le temperature più basse mai raggiunte... ricordo mi pare circa 0,5 nK (mezzo miliardesimo di Kelvin) ovvero per capirci -273,1499999995°C... ripeto per quanto ci si possa sforzare pare che “empiricamente” questo limite sia proprio invalicabile. La temperatura della radiazione cosmica di fondo è costantemente scesa nella vita dell’universo; ad oggi è di circa 2,7 K, sorprendentemente omogenea, anche se vi sono delle dis-uniformità (fondamentali) su grande scala dell’ordine dei millesimi di grado. Ciò di cui continui a parlare, ovvero della presunta scoperta da parte di presunti astrofisici del fatto che da “miliardi di anni” la temperatura sia rimasta invariata penso sia frutto di fraintendimenti, in quanto basta osservare radiazione cosmica lontana nello spazio, e dunque nel tempo, per notare come sia più elevata di temperatura.

Sai parlare di temperatura dell'universo e temperatura della radiazione di fondo dell'universo non è esattamente la stessa cosa.
La temperatura della radiazione di fondo dell'universo si riferisce al residuo della radiazione emessa dal Big Bang mentre la prima si riferisce alla temperatura dell'universo e basta. Quest'ultima poi ha delle variazione molto rilevanti cosa che non ha la prima.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
sai tanto per capire, di imprecisioni inevitabili ce ne sono sicuramente... la scienza è un processo in divenire e magari nessuno mi ha avvertito che qualche legge universale è mutata
la scienza non è mutata, infatti hanno sempre specificato la differenza tra i due tipi di temperatura, sarebbe oppurtuno non parlare delle due cose come cose differenti, o no?


La temperatura più bassa raggiunta raffreddando gas atomici è stata di 0,5 nk (psssst...non tutti i corpi sono gas atomici, ma non dirlo in giro).
Comunque wikipedia lo lascio consultare a te, non mi permetterei mai di adoperare una fonte di sapere così precisa, corretta e veritiera
Umilmente devo chiederti di consultare questo sito http://physics.nist.gov/Divisions/Di...p4/group4.html per sapere che non tutte le cose siano gas atomici...sono addolorato che non ci fosse su wikipedia.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
lo startrekkiano “annullamento” della materia per spiegare il fatto che non si potesse andare sotto lo zero assoluto
Io non ho spiegato che non si potesse andare al di sotto di 0°K perchè ci sarebbe l'annullamento della materia, ma ho detto quello che avverrebbe se si andasse al di sotto, naturalmente tenendo sempre presente l'equazione
PV=NkT, ma tanto non ti devi preoccupare, come hai voluto rimarcare tu, vale solo per i gas ideali, quindi, nel caso, il volume del tuo corpo non diverrebbe nullo
Per precisare la mia era una risposta a un'idea tanto illogica quanto quella di capire come mai non si potesse andare al di sotto di 0°k. Che tu abbia interpretato quello che ho scritto come spiegazione all'impossibilità di scendere sotto lo 0°K è solo una tua errata conclusione.
Nefonos is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it