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Vecchio 08-02-2008, 08.58.26   #51
nuages
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Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Credo che a questo punto di questa interessante discussione si potrebbe inserire l'ipotesi scientifica che Dice: Il big bang non c'è più?
Un bel sasso nello stagno. E uno stagno di quelli importanti, quello in cui galleggia l'attuale teoria sull'origine dell'universo. Come noto questo è il regno del Big Bang. Accade, allora, che un fisico della Sissa di Trieste, Cristiano Germani, in particolare cosmologo, abbia prodotto una nuova teoria che toglie di mezzo il grande botto iniziale.
Tale ipotesi, in verità non nuova assolutamente, si rifà anche alla teoria stringhe, o superstringhe o teoria M, che nel nuovo modello teorico sarebbero ampiamente utilizzate.
Alla luce di tale ipotesi tante questioni scientifiche odierne verrebbero radicalmente riviste, tra cui l'oggetto di questa discussione.
nuages is offline  
Vecchio 08-02-2008, 09.32.01   #52
Il_Dubbio
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Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar

Essere empirici mi stà bene, ma non mi sono avventurato a tanto.

Il problema è piu sottile, un conto è dire che <<c'è>> "sostanza" non visibile e non conosciuta che mantiene i rapporti dell'universo come li vediamo, un conto è dire che tale sostanza entra dalla finestra.

Gli astrofici notano infatti che la maggior presenta di questo universo non è ciò che noi chiamiamo materia o energia comune, ma qualcosa che non si vede, appunto chiamata "oscura". Cosa sia però non si sa.

Ora la domanda mi sorge spontanea, ma questa sostanza è venuta fuori con il tempo o è sempre esistita sin dall'inizio? Le mie 500 euro iniziali sono rimaste quelle? Il mio libro dei Promessi Sposi ha avuto qualche aumento ed è diventato una enciclopedia oppure è sempre e solo un romanzo singolo e mai mutato col tempo?

Per quanto riguarda i buchi neri, rei di inghiottire la materia e di non lasciarne traccia, a quanto pare i cosmologi pensano che in realtà questi non sono tanto neri, e che (per strani fenomeni quantistici) ri-immettano nell'universo, col tempo, l'informazione in un primo momento inghiottita. Quindi a me risulta che le 500 euro sono in questo universo ancora intatte. Poi non so...

Comunque, qui non credo sia opportuno dare noi una spiegazione o una interpretazione, che pure non mi mancherebbe
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Vecchio 08-02-2008, 10.33.35   #53
Il_Dubbio
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Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Il tuo esempio sulle banconete, Dubbio, io lo farei al contrario: all'inizio del tempo abbiamo un mare di monetine da 1 cent che formano un insieme indistinto; mentre lo spazio-tempo si espande le monetine si ammassano localmente a creare quella che conosciamo come materia ordinaria. Ad un certo punto non ci saranno più monetine (nè potranno emergere dal vuoto quantistico). Rimarranno solo monete più grandi e banconote, che non potranno però fare quello che facevano le monetine da 1 cent: la somma sarà sempre la stessa, ma tale energia non sarà più in grado di compiere lavoro.
Questo ovviamente se la densità di energia dell'universo è inferiore a quel valore critico che permetterebbe alle forze gravitazionali di vincere la battaglia finale e di ricompattare tutta la materia (big-crunch).

Quello che tu hai in mente Eretiko è per caso lo stato inflazionario?

Perchè per visualizzarlo dobbiamo procedere in questa maniera (e vediamo quali sono le cose che si possono migliorare o eliminare):

1) c'è un inizio, questo inizio è rappresentato da una "cima di una collina". In questa cima abbiamo quello che i matematici chiamano "campo scalare" (che io non so cosa sia e di che "sostanza" sia formato ).

2) ad un certo punto questo come una palla incomincia e scendere a valle. Incomincia quello che viene denominato inflazione (credo almeno). Quindi possiamo supporre che siano tante monetine da un cent che cadono giù?

3) ad un certo punto finisce questa discesa ( io non ho capito cosa la faccia finire, chissà trova un albero davanti a se è si ferma? ) e le monetine si ritrovano in quel punto a riunirsi(o a sbattersi contro). Formano una bolla piena di monetine da un cent che nel punto in cui è terminato l'inflazione <<per caso>> la somma è effettivamente di 500 euro.

4) l'inflazione però è terminata per il nostro universo, ma la palla originaria continua a scendere e formerà altri universi con altre monetine, o chissà con cosa dentro, e formerà altri universi di diverso tipo dal nostro.

5) quando lo stato inflazionario finisce questo è l'inizio del famoso big ban.

6) le monetine si raggruppano a formare materia ordinaria, altre forse a formare chissà quale altro tipo di "sostanza" (oscura).

7)quelle visibili creano le galassie ed incominciano a lavorare e chi ha avuto la fortuna di diventare monete da 50 euro ne avrà per un bel po. Ecc. ecc.

8) in tutto questo fermento bisogna ricordarsi che dal big ban non si è formato solo materia ordinaria, ma qualcosa di diverso che però noi studiamo attraverso quelle leggi gravitazionali universali. Infatti questa energia e materia oscura non sfugge alla morsa della nostra "visualizzazione" attraverso quei rapporti di "gravità" tra la materia ordinaria, per cui dobbiamo tenere presente questa sostanza per fare i nostri conti.
Per cui forse avremo che quest'universo è composto da ben 2 tipi di monete, una da 20 euro ordinarie, le restanti, al cambio, saranno 480 euro ma potrebbero essere 3000 rubli (non si sa che moneta sia). Ora tutto sta a stabilire quale sia il rapporto di scambio energia lavoro tra queste monete differenti. Potremmo non avere scambi con queste monete differenti?
Comunque noi sentiamo l'esistenza di questa moneta "straniera" dalle leggi di gravità. [O sono sbagliate le leggi di gravità? ]

Finisco dicendo che comunque le due monete in questo universo sono nate qui, e credo che in questo universo rimarranno. Poi non so...

ciao
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Vecchio 08-02-2008, 11.16.20   #54
nexus6
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Bye...

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Veramente, fin dalla prima volta che hai specificato che la legna per alimentare l'universo non può che essere contenuta nell'universo stesso, sono rimasto entusiasta, poiché questa teoria o ipotesi (non sò), dava sostegno ad una mezza idea che ho su tale argomento, anche se non hai specificato come questa legna può tramutarsi in energia, perché se così fosse, avresti sciolto un nodo importantissimo.

Per quanto riguarda la stranezza della domanda, mi sembra curioso che ve ne siete accorti dopo aver scritto pagine e pagine da formare quasi un trattato specialistico, che la domanda poteva essere esposta meglio. Ma nel forum si rivolgono domande su cui non siamo esperti o che ne vorremmo sapere di più, perché se dovessi fare domande sul contenimento dei consumi energetici - branca in cui mi sono cimentato per 35 anni - mi sentirei ridicolo, poiché farei delle domande solo per verificare quanti di voi le conoscono.

Si sarà "notato"che non sono un astrofico, ma ho solo una buona tendenza all'intuizione che alimento con piacere. Questa tendenza mi porta a spaziare nelle direzioni più variegate e, alcune volte, in questo forum, mi sembra di aver sollevato argomenti che valeva la pena di approfondire, anche se qualche volta capita, come sembra capitato, di non formularle nel modo giusto. Per altro:

Quello che ha meravigliato gli studiosi era proprio questo, perché sembra che durante questi passaggi la temperatura media, da calcoli da loro effettuati, dovrebbe essere più bassa, mentre sembra che rimanga costante. Da li la mia domanda: come fa a rimanere costante? qualcuno l'alimenta come il caminetto di casa? Se poi la legna è già in casa (universo chiuso), tanto meglio; ma se l'ipotesi è esatta: come viene trasformata, questa legna, in energia spendibile?
Vi sono solo cambiamenti infinitesimali, come documentato dalla scheda prima riportata.
Come può tramutarsi in energia la legna? Conosci il fenomeno della combustione? E’ noto da parecchi millenni all’uomo.

Qui non si tratta di tendenza all’intuizione, si tratta di informarsi prima meglio con umiltà, senza paragonarsi ad “astrofisici”, come hai fatto grottescamente nei primi post, e ciò ho cercato di farti capire e comunque ‘prego’ riguardo al tuo ringraziamento sulle “pagine e pagine”, vedrò le prossime volte di regolarmi ed adeguarmi al misero “botta e risposta” che va tanto di moda, anche valutando il livello del richiedente di turno.

Se con umiltà e volontà non ci si informa meglio non si rimane sul piano dell’intuizione, ma nell’ambito della pura fantasia, come stai continuando a fare, nulla di male (anzi!), ma stai secondo me mancando di rispetto nei confronti degli altri, visto non ti curi nemmeno di leggere gli interventi e cercare di capirli: ancora chiedi come faccia a rimanere costante “qualche cosa” e questo abbia meravigliato gli “studiosi”, non hai mutato di un minimo tale domanda nonostante le “pagine e pagine” e questo poiché la fantasia te lo impedisce, altrimenti non troverebbe più alimento per continuare su tale particolare argomento; ripeto, nulla di male continuare a fantasticare, ma almeno palesiamo che sia questo e non continuiamo a fare della cattiva informazione; d'altronde ti ho chiesto le fonti, una citazione, una minima parola per anch'io leggere ciò che tu presumi d'aver letto, ma nulla su ciò. La tua domanda sotto alla domanda apparente ormai mi è chiara, l’ho evidenziata e vi ho risposto... nessun cenno neanche su ciò, ne prendo atto.

Dove trovo volontà, a quella rispondo. Dove trovo arroganza mascherata neanche tanto abilmente da interessamento, rispondo al medesimo modo (con le "pagine e pagine") e mi sembra d’averlo fatto, ma se è reiterata, ne traggo le conseguenze e... mi defilo.

Alla prossima.

nexus6 is offline  
Vecchio 08-02-2008, 13.43.20   #55
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Il_Dubbio
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Il problema è piu sottile, un conto è dire che <<c'è>> "sostanza" non visibile e non conosciuta che mantiene i rapporti dell'universo come li vediamo, un conto è dire che tale sostanza entra dalla finestra.
katerpillar

La così detta "materia nera", mi sembra che sono un bel pò di anni che se ne discute, ma che poi sia lei il ciocco di legno che ristabilisce le perdite di energia, fa parte delle richieste che ho rivolto al forum. Per altro, è la seconda volta che ti ripeto che preferisco che la legna sia in casa. Ovvero nell'universo.

Il_Dubbio
Citazione:
Comunque, qui non credo sia opportuno dare noi una spiegazione o una interpretazione, che pure non mi mancherebbe.
katerpillar

Guarda che stiamo qui per discutere serenamente, non mi sembra che tu possa fare brutte figure, se ce uno come me che sbaglia le richieste. Dai buttati.
katerpillar is offline  
Vecchio 08-02-2008, 17.20.24   #56
Il_Dubbio
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Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

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Originalmente inviato da katerpillar
Guarda che stiamo qui per discutere serenamente, non mi sembra che tu possa fare brutte figure, se ce uno come me che sbaglia le richieste. Dai buttati.

Prima bisogna immaginarsi possibili scenari, e prima ancora bisogna sapere quello che già si conosce.
La prima è semplice la seconda è piu complicata;perciò per avere un quadro dobbiamo cercare di "ascoltare" chi già le conosce

faccio una minima sintesi per Eritiko o per chi poi voglia e sappia confutare:Il principio antropico ci suggerisce che debbano esistere infiniti universi (non voglio parlare del principio antropico, non mi interessa, la cosa interessante è che potrebbero esserci altri universi oltre questo). Come siano nati questi infiniti universi avrebbe una spiegazione <<nell'inflazione eterna>>.

Alla base di "tutto" però noi abbiamo delle monetine (minima energia in meccanica quantistica).

Alla base di una spiegazione dell'inflazione eterna invece c'è invece l'intuizione che ogni universo deve essere quasi sempre <<diverso>> da questo. In un continuo di universi nascenti avremo un universo diverso dall'altro.

Quindi dobbiamo sforzarci di immaginarci come questo possa avvenire. Per sapere come ciò possa avvenire dobbiamo essere sicuri della "sostanza" alla base del minimo pacchetto di energia visualizzabile. A tutt'oggi a parte la spiegazione quantistica, principio di indeterminazione, complementarietà onda-particella (per dire la verità non è una e vera complementarietà, ma questo è un altro discorso) si conosce ben poco.

Alla base infatti è tutt'ora allo studio (dopo 30 anni non se ne è venuti a capo) la congettura che ci sia una <<stringa>>. Quindi è possibile anche che se ciò fosse vero, da una stringa, e dal modo differente in cui essa vibra, traduca uno stato diverso di materia, che al limite potrebbe spiegare sia la materia ordinaria che quella oscura (anche l'energia, che poi energia e materia secondo l'equivalenza di Einstein sono simili), e sia tutte le possibili varianti che magari non si sono realizzate in questo universo. Infatti per me una possibile predilezione potrebbe essere quella di trovare una spiegazione alla materia oscura. Allora forse potrebbe già essere una possibile verifica della validità della teoria.

La teoria delle stringhe però, se non ricordo male, non aveva predetto nemmeno che avremmo trovato i valori che effettivamente poi abbiamo osservato. E questa è gia di per se una mezza mazzata a tale teoria. Non si è mai visto che una teoria cambia a secondo dell'osservazione che si faccia. Ebbene, sembra che con la teoria delle stringhe succeda questo.

Un altro problema da valutare è che un universo quando nasce, trasforma il nulla in spazio e tempo. Non è possibile quindi "osservare" altri universi. Ciò significherebbe dover "uscire" dal nostro spazio e dal nostro tempo; quindi verificare queste "fantasie" sarà arduo.

Però se si capisse fondamentalmente da cosa siamo costituiti, forse potremmo elaborare possibili scenari possibili, in cui, in altri universi le situazioni cambiano radicalmente da precise operazioni basilari (che per comodità io ho semplificato nel numero dei centesimi).

Infatti a me sembra poco redditizio credere che lo stato fondamentale sia quello materiale. Altrimenti avremmo un numero infinito di universi praticamente tutti abbastanza uguali (cambierebbero solo i rapporti di forze). Dovrebbero nascere invece infiniti tipi di universi con infiniti tipi di "sostanze" diverse (e forse questo la teoria delle stringhe sembra predirlo se si pensa che si hanno un numero imprecisato di teorie delle stringhe simili, tutte sostanzialmente diverse ed impacchettate, ovvero che non è possibile prendere solo ciò che si vuole. Per numero imprecisato parlo di numero astronomico).

La M teoria forse predice proprio questo? Il problema è verificarlo. E verificare una teoria è trovare il pacchetto giusto che spieghi "almeno" quest'universo incominciando a capire cosa sia la materia e l'energia oscura che è in quest'universo e non in un altro che forse non vedremo mai.

p.s.
Le mie "serene" interpretazioni verranno alla fine quando avrò capito se fino ad ora ho detto qualcosa di vero , e sostanzialmente dipenderà da cosa è lo stato fondamentale di ciò che vediamo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 08-02-2008, 21.24.36   #57
katerpillar
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Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

nexus6
Citazione:
Come può tramutarsi in energia la legna? Conosci il fenomeno della combustione? E’ noto da parecchi millenni all’uomo.
katerpillar

La combustione non è altro che una ossidazione rapida tra comburente e combustibile, e non era conosciuta con questa definizione da parecchi millenni.

nexus6
Citazione:
Qui non si tratta di tendenza all’intuizione, si tratta di informarsi prima meglio con umiltà, senza paragonarsi ad “astrofisici”, come hai fatto grottescamente nei primi post.
katerpillar E' scorretto e, se permetti, puerile accusarmi di essermi paragonato ad un astrofico, poiché quando ho riportato qualche scheda ho sempre citato la fonte. Inoltre, se ero un astrofisico non venivo certo a chiedere a te quelli che dovevano essere i contenuti della mia professione (forse tu sei un astrofisico?), quindi non comprendo questa indignazione da scienziato, che si chiude in una torre d'avorio. Per altro, la legna al posto dell'energia è stata portata come esempio, con la speranza che la maggior parte dei forumisti comprendesse meglio e, infatti, hanno compreso. Mentre tu corri a farmi le domandine sulla combustione della legna: pazienza.

nexus6
Citazione:
visto non ti curi nemmeno di leggere gli interventi e cercare di capirli: ancora chiedi come faccia a rimanere costante “qualche cosa” e questo abbia meravigliato gli “studiosi”, non hai mutato di un minimo tale domanda nonostante le “pagine e pagine”
katerpillar
Citazione:
La Radiazione cosmica di fondo.
"Tale radiazione è caratterizzata da un perfetto spettro di corpo nero a una temperatura di 2726 kelvin e dalla propria estrema uniformità su tutto il cielo.
Ecco che Il Nobel per la fisica è andato ai due "archeologi" dell’Universo

I due astrofisici statunitensi Smoot e Mather hanno studiato la radiazione cosmica di fondo, traccia fossile del Big Bang
Un premio Nobel ai confini dell’Universo.

Sono John C. Mather del Goddard Space Flight Center di Greenbelt e George F. Smoot dell’University of California di Berkeley i due vincitori del premio Nobel per la fisica 2006. I due ricercatori statunitensi si divideranno le 10 milioni di corone svedesi per la loro scoperta della forma del corpo nero e dell'anisotropia della radiazione cosmica di fondo. Il lavoro è frutto dell’analisi dei dati del satellite della NASA COBE che ha consentito di dare uno sguardo al passato dell'Universo e di analizzare i meccanismi di formazione delle galassie e delle stelle. I risultati ottenuti da COBE hanno aumentato il sostegno degli scienziati alla teoria del big bang, in quanto si tratta dell'unico scenario che prevede la radiazione cosmica di fondo misurata dal satellite.
katerpillar

Ed io, non dandoti retta, continuerò a ripeterlo poiché gli astrofisici, anche Bianca Melchiorri, nei suoi scritti, parlano di radiazione e di temperatura di fondo, e non vedo cosa ci trovi di tanto strano se la radiazione possiede anche una temperatura, tant'è che si misura in gradi° Kelvin.

nexus6
Citazione:
La tua domanda sotto alla domanda apparente ormai mi è chiara, l’ho evidenziata e vi ho risposto... nessun cenno neanche su ciò, ne prendo atto.
katerpillar

Se non sono entrato nel discorso tecnico, limitandomi a portare delle schede ed ascoltare, è per gli stessi motivi per cui ho fatto la "famosa domanda": mi sembrava lapallisiano.

Saluti.
Giancarlo.
katerpillar is offline  
Vecchio 09-02-2008, 00.44.36   #58
nexus6
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Scripta manent...

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
E' scorretto e, se permetti, puerile accusarmi di essermi paragonato ad un astrofico, poiché quando ho riportato qualche scheda ho sempre citato la fonte.

Tuo post n. 7:

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar?
Non credo che io sia informato più di quanto lo siano gli astrofisici, riguardo l'apertura, chiusura o isolamento dell'universo...

La "torre d'avorio"...... ... ora ho la certezza che non hai letto nulla di ciò che ho scritto in questa discussione. Ciao Katerpillar, continua a ripetere ciò che vuoi, non sono certo il tuo insegnante; spero solo coloro che hanno letto e leggeranno... beh... abbiano letto e leggeranno con attenzione, non c'è da fare altro .

Prometto ai moderatori, ultimo post.

nexus6 is offline  
Vecchio 09-02-2008, 08.56.01   #59
nuages
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Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

non serve litigare, cerchiamo piuttosto di capire a fondo, allora senza big bang tutto potrebbe essere più chiaro, ma bisogna anche capire cos'è la materia oscura e l'energia oscura che la nostra scienza classica liquida con il termine oscuro e si incazza se gli parli di etere o cose simili.
nuages is offline  
Vecchio 09-02-2008, 09.58.45   #60
Il_Dubbio
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Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Qui si è parlato fino ad ora di "energia minima". Eritiko ha riesumato una vecchia discussione nexus6 :<<E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’energia.>>

Allora io mi sono chiesto di là (senza avere risposta) e ripropongo qua: se io dico che l'universo (rifacendomi all'esempio banale delle monetine da un cent, così che chi non è un esperto possa capire un pò il problema) distribuisce la sua energia fino a che non ci sia più lavoro da fare, e cioè fino a che non vi è piu scambio di energia, che fine farebbe invece la <<massa>> in questo ipotetico giorno di "massimo equilibrio"?

spero che la domanda non sia troppo stupida.
Il_Dubbio is offline  

 



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