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Vecchio 09-02-2008, 17.40.00   #61
Eretiko
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Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Katerpillar: non è che la radiazione (qualsiasi, non solo quella di fondo) si misuri in °K, diciamo piuttosto che una radiazione elettromagnetica omogenea ed isotropa è "equivalente" a quella emessa da un corpo nero ad una certa temperatura (per la legge di Plank); ecco perchè si dice che la radiazione cosmica di fondo ha una "temperatura equivalente" a quella di un corpo nero a 2.7°K. Nessuna radiazione si misura con il termometro.
Secondo me da questa tua errata interpretazione sul significato di "temperatura equivalente" nasce il non-senso della tua domanda. E comunque non è vero che questa "temp. equival." è costante; man mano che l'universo si espande la frequenza della radiazione diminuisce per il red-shift cosmologico (cambia la metrica dello spazio, aumenta la lunghezza d'onda), quindi è destinata a diminuire fintanto che dura l'espansione.

La tua domanda, Dubbio, sulla fine della "massa", ammette risposte diverse a seconda del modello cosmologico che si prende in esame. Se la densità di energia è tale che le forze gravitazionali alla fine sono preponderanti allora si avrà un collasso dell'universo (fino all'ipotetico big-crunch). Se invece l'espansione non si arresterà allora si arriverà ad una situazione in cui le forze gravitazionali non saranno più in grado di formare stelle e pianeti, e quando l'ultima stella avrà esaurito il suo ciclo nucleare non si avranno ulteriori fonti di calore. Ma i corpi celesti, se non intervenisse qualche altro fenomeno sconosciuto, dovrebbero rimanere lì, sottoposti alle loro mutue interazioni gravitazionali non più in grado di innescare processi termici.

Nuages, non è che i fisici non vogliono sentir parlare di etere... semplicemente tutti gli esperimenti per evidenziarne l'esistenza hanno dato esito negativo. Peraltro ti ricordo che era stata un'ipotesi ad-hoc (quella dell'etere), di cui una delle teorie più collaudate e solide (la relatività) si è definitivamente sbarazzata.
Eretiko is offline  
Vecchio 09-02-2008, 21.57.23   #62
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Eretiko
Citazione:
Katerpillar: non è che la radiazione (qualsiasi, non solo quella di fondo) si misuri in °K, diciamo piuttosto che una radiazione elettromagnetica omogenea ed isotropa è "equivalente" a quella emessa da un corpo nero ad una certa temperatura (per la legge di Plank); ecco perchè si dice che la radiazione cosmica di fondo ha una "temperatura equivalente" a quella di un corpo nero a 2.7°K. Nessuna radiazione si misura con il termometro.
katerpillar

Carissimo Eretiko, colgo al volo questa opportunità per farti comprendere
come ragiona il mio pensiero, giusto o sbagliato che sia. Tu affermi che la temperatura della radiazione di fondo dell'universo-omogenea e isotropa- è "equivalente" a quella emessa da un corpo nero ad una certa temperatura (per la legge di Plank); per comprendere il concetto, forse sarebbe stato utile aggiungere come si è arrivati "all'equiparazione", giacché...come sappiamo, la radiazione non si misura con il termometro. O, altrimenti, quando mi parli di isotropia e omogeneità dello spazio, credo che era utile aggiungere che sono correlati ad importanti principi di conservazione dell'energia.

Ed infine per concludere toglimi una cusiosità su questo punto di domanda: possiamo affermare che la radiazione ha una sua temperatura o no? Se la risposta è si (e per forza di cose deve essere si), ma dove sta tutta questa differenza che trovi tra: il mio modo di esternare, parlando di temperature, ed il tuo o il vostro? Inoltre, come già ho affermato, solo in queste ultime pagine si è alzata questa gazzarra sulla mia domanda, eppure la domanda stava al suo posto prima di tutte le vostro risposte, e sull'istante nessuno ha avuto nulla da obbiettare, quindi vuol dire che il dialogo che c'è stato è servito anche a coloro che sono più addentrati nella materia; diciamo che vi è servito come ripasso.

Per altro, dobbiamo comprendere che davanti ad un monitor ci stiamo anche per divertimento e, molte volte, il tempo a disposizione non ci permette di seguire bene tutto, senza voler mancare di rispetto a nessuno; infatti, anche da li i malintesi che possono sorgere. In ogni modo, alla fine e nonostante tutto, riusciamo ad apprendere qualcosa in più. Perlome a me accade questo.

Saluti.
Giancarlo.
katerpillar is offline  
Vecchio 11-02-2008, 11.43.44   #63
Eretiko
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Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Ciao katerpillar,
premesso che credo tutti si mettano a discutere essenzialmente per il piacere della discussione stessa e che nessuno vuol fare il "professorino", già in uno dei miei primi post ti avevo fatto notare che forse partivi da un'errata interpretazione del concetto di temperatura della radiazione di fondo.
Non so assolutamente se sia stata misurata una temepratura media del cosmo (e non so nemmeno se abbia un senso una tal misura), ma personalmente mi risulta difficile associarla al fondo a microonde. Comunque anche ammettendo che si possa parlare di temperatura dell'universo, quello che maggiormente ti volevo far notare era che essa non è costante. Oggi diciamo che il fondo ha una T eq. di 2.7°K; un miliardo di anni fa era superiore, tra un milirado di anni sarà inferiore. Il fenomeno è legato al red-shift cosmologico, il quale è legato all'espansione. Se l'universo fosse stato stazionario oggi la radiazione di fondo avrebbe avuto una frequenza ben più elevata e sarebbe stata costante nel tempo (ed avremmo quindi misurato una temperatura equivalente più elevata).

Riguardo al prolema dell'omogeneità ed isotropia, sono state proprio queste caratteristiche a suggerire il modello inflazionario; senza espansione inflazionaria la radiazione non avrebbe avuto il tempo a permeare l'universo, così da apparire praticamente identica in qualsiasi direzione la si misuri.
Eretiko is offline  
Vecchio 11-02-2008, 16.54.05   #64
katerpillar
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Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Eretiko
Citazione:
Comunque anche ammettendo che si possa parlare di temperatura dell'universo, quello che maggiormente ti volevo far notare era che essa non è costante. Oggi diciamo che il fondo ha una T eq. di 2.7°K; un miliardo di anni fa era superiore, tra un milirado di anni sarà inferiore. Il fenomeno è legato al red-shift cosmologico, il quale è legato all'espansione. Se l'universo fosse stato stazionario oggi la radiazione di fondo avrebbe avuto una frequenza ben più elevata e sarebbe stata costante nel tempo (ed avremmo quindi misurato una temperatura equivalente più elevata).
Katerpillar

Infatti la mia curiosita, in tal senso derivava proprio da questa costante legata al'espansione-temperatura, poiché leggendo un articolo di Francesco e Bianca Melchiorri (non so se sono fratelli o marito e moglie), dell'università la Sapienza di Roma, di cui ho smarrito l'articolo, che secondo i calcoli effettuati questa temperatura risultava più alta del dovuto, tant'è che gli astrofisici parlavano di un universo autoalimentato, ma che non erano riusciti a spiegarsi questo evento. Tutto qua. Per il resto, non essendo un esperto, posso anche avervi e fatto imbrogliare....ma insomma.

Saluti.
Giancarlo
katerpillar is offline  
Vecchio 11-02-2008, 19.32.33   #65
Eretiko
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Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
[...] secondo i calcoli effettuati questa temperatura risultava più alta del dovuto, tant'è che gli astrofisici parlavano di un universo autoalimentato, ma che non erano riusciti a spiegarsi questo evento.

Ciao kater, non sono a conoscenza del fatto che la temperatura della CMB sia più alta di un valore teorico calcolato; magari hanno calcolato quale doveva essere la temperatura ipotetica del magma primordiale prima che avvenisse il disaccoppiamento tra radiazione e materia e poi calcolato il rate di diminuzione del contenuto energetico della CMB ? Non so, ad occhio mi sembrerebbe un calcolo impossibile (perchè partiamo comunque dal dato sperimentale dei 2.7°K attuali, e da lì torniamo indietro nel tempo). Sarebbe opportuno ritrovare l'articolo da te menzionato (oppure qualche libro di Melchiorri che ne parla).
Eretiko is offline  
Vecchio 09-03-2008, 15.23.57   #66
alex25000
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Lightbulb Riferimento: L'Universo Mantiene Sempre La stessa Temperatura: come ci riesce?

Salve a tutti , sono nuovissimo, io avrei delle idee molto singolari e quindi originali da offrirvi.

IN MANCANZA DI CERTI DATI, che non abbiamo e ci viene impossibile avere , prima di capire perchè l'universo mantiene la stessa temperatura dobbiamo capire prima certi misteri attraverso le seguenti nozioni:

-matematica
-logica
-filosofia

Ora entrando in tema,

la temperatura dell'universo non può scendere al di sotto di una certa temperatura, non si può nemmeno dire che è una forma di "principio",si può dire invece che è semplicemente una forma d'impossibilità matematicae logica, forse anche filosofica. Quindi la temperatura in zone completamente vuote, non potrà mai continuare a scendere benchè ci sarebbe uno squilibrio dell'esistenza stessa, quindi un qualcosa come ecouniverso..(scusate il termine l'ho inventato, non riesco a trovare parole adatte) .
Se esistesse il continuo calo di una temperatura nel vuoto più assoluto non esisterebbe quindi neanche la possiilità in un futuro remoto la vita.. Cioè si spezzarebbe questa catena infinita nel vuoto. Dato che è logico e anche matematico che tutto funziona al fine di creare la vita, o comunque un pianeta ospitante.
Io penso che l'universo non esiste con lo scopo di solo vuoto.. Perchè come spieghiamo la nostra esistenza? Sarebbe altamente improbabile.. Non siete d'accordo con me? Quindi parlando logicamente e più semplice e probabile che l'esistenza di questo vuoto immenso sia da attribuire al fine della creazione di pianeti ospiti ove in un futuro remoto cresca la vita. Questo spiegherebbe anche l'inspiegabilità come in un vuoto cosi freddo e totale possa nascere la vita, il calore ecc.. ecc.. Quindi innanzitutto , questo vuoto alla quale s' affaccia il nostro caro amato pianeta esiste con lo scopo esclusivo (ma non ne sono sicuro) di creare la vita.

Ora mettiamo il caso che il mio concetto è incredibilmente giusto, razionale, logico, si può quindi riuscire a dedurre l'esistenza di come in un vuoto così freddo e totale si possa generare calore e vita. La risposta a questo quesito è semplice, il calore nell'universo è sempre esitito, non esiste un principio di calore. Non è mai esistito una "scintilla" che creò l'universo. Secondo me codesto fenomeno è da attribuire ad un aumento e diminuzione continuo e progressivo nell' infinito vuoto freddo.

Se vi interessa saperne di più:
Ho citato una mia teoria andate pure in questo link, da qui spiega all'incirca quello che oggi attraverso la teoria del BIG BANG non riesce a spiegare.

http://www.universoimmenso.altervist...g/homepage.htm

Tengo anche a precisare che con questo sito non è scopo pubblicitario e non dimostra affatto che io sia credente o non credente. Bisogna sempre tener conto che la RELIGIONE E LA SCIENZA viaggiano innegabilmente in maniera parallela.
alex25000 is offline  

 



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