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Vecchio 14-04-2008, 14.14.27   #21
Loris Bagnara
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-03-2008
Messaggi: 146
Riferimento: Cause e questioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Ma la questione potrebb'essere estesa a tutto ciò che è:
è necessario che sia tale e non può essere altrimenti ovvero può essere altrimenti ed è tale solo per accidente.
A mio avviso c'è una sola soluzione, ed è imposta dal principio di "ragion sufficiente": se osservo l'esistenza di A, e A è contingente, ossia avrebbe potuto essere anche B o C o D ecc, allora necessariamente esistono da qualche parte anche B, C, D ecc.
Nel caso specifico, dovranno esistere infiniti universi con altrettanti diversi valori di c.
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 14-04-2008, 15.45.22   #22
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: E se... la velocità della luce fosse infinita?

Infatti non volevo dare una spiegazione, ma solo far notare che c non è una "costante" e dipende dalle proprietà elettromagnetiche del mezzo in cui si propaga la luce, e quindi non ha molto senso chiedersi perchè "quel" valore e non altri.
Semmai ha senso chiedersi da quali propietà della materia dipende il valore della costante dielettrica o della permeabilità magnetica, ovvero trovare delle leggi fisiche che sappiano predire il valore di tali grandezze in accordo con i valori misurati empiricamente.
Eretiko is offline  
Vecchio 14-04-2008, 17.33.27   #23
SIMMETRIA
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-05-2007
Messaggi: 248
Riferimento: E se... la velocità della luce fosse infinita?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Infatti non volevo dare una spiegazione, ma solo far notare che c non è una "costante" e dipende dalle proprietà elettromagnetiche del mezzo in cui si propaga la luce, e quindi non ha molto senso chiedersi perchè "quel" valore e non altri.
Semmai ha senso chiedersi da quali propietà della materia dipende il valore della costante dielettrica o della permeabilità magnetica, ovvero trovare delle leggi fisiche che sappiano predire il valore di tali grandezze in accordo con i valori misurati empiricamente.

Cio' che e' stato postato rafforza di piu' la mia ipotesi.
L'onda elettromagnetica e' il modo di comunicare dell'universo e un valore ha senso se relazionato con altri che partecipano alla sua determinazione.
Cio' che e' stato dato all'universo per farlo esistere ha in comune la proporzionalita' degli eventi come noi vogliamo determinarli.
E' questa proporzionalita' che rimane e ci permette una rappresentazione
degli eventi stessi con i mezzi che abbiamo a disposizione.
E se la risultante di queste proporzionalita' e' un valore che mette in fila 5
numeri uguali (anche se approssimati) ritengo che voglia dirci di piu' nascondendo in questa sequenza forse informazioni che non riusciamo ad interpretare.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 14-04-2008, 19.36.24   #24
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Necessità ed accidenti.

Caro Loris,

annoti:

"a mio avviso c'è una sola soluzione, ed è imposta dal principio di "ragion sufficiente": se osservo l'esistenza di A, e A è contingente, ossia avrebbe potuto essere anche B o C o D ecc, allora necessariamente esistono da qualche parte anche B, C, D ecc.".


Mi pare in vero che non sia così dimostrata la necessità presente di B o C o D.

Senza dubbio, s'io suppongo che in luogo di A possano essere B o C o D, di necessità debbo avere avuta notizia di B o C o D, affinché possa supporli in luogo di A.

Tuttavia, si può pur dare che B e C e D siano stati esistenti prima, ma non siano esistenti ancora in alcun luogo, benché possano in futuro esistere di nuovo.

Comunque sia, alla questione, se tutto sia per necessità in questo modo, in cui osserviamo accada, ovvero sia per accidente, perché potrebb'essere anche altrimenti, non mi pare si possa rispondere affermando che le cose possano essere altrimenti, se quelle, che dovrebbero essere in luogo loro, siano o siano mai state in qualche luogo.

E veramente, così pregiudichiamo la questione, perché affermiamo che le cose non siano come sono, per necessità, ma per accidente e diamo per certo che altre potrebbero essere in luogo loro, ma non lo dimostriamo.

Ma come possiamo dimostrare che qualche cosa sarebbe potuta essere altrimenti, che quella che veramente sia stata in quel tempo, in quel luogo ed in quella relazione; se l'abbiamo potuta osservare tale, qual è accaduta, solo in quel tempo, in quel luogo ed in quella relazione ?.

In somma, come posso sapere s'io abbia scritto qui, ora, per necessità cui non possa sfuggire ?.

Posso pur congetturare che, se avessi voluto scrivere altrove o non scrivere affatto, avrei pur potuto; ma come posso dimostrarlo, se non supponendo ch'io sia stato libero di scrivere altrove o di non scrivere ?.

Tuttavia è proprio questo quello che si dovrebbe dimostrare:
che ho scritto qui, ora, non per necessità, ma per accidente;
che ho scritto qui, ma avrei potuto scrivere altrove o non scrivere affatto.

Ma se suppongo essere stato libero di scrivere altrove o di non scrivere, pregiudico la questione, perché uso quella che dovrebb'essere la cosa da dimostrare, come presupposto della dimostrazione.

Mi pare che non possiamo affatto dimostrare né che tutto accada per accidente né che tutto accada per necessità:
al più, possiamo delle due congetture assumere quella, che più ci piace, a fondamento della nostra interpretazione dell'universo.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 16-04-2008, 09.06.48   #25
Loris Bagnara
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-03-2008
Messaggi: 146
Riferimento: Necessità ed accidenti.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Caro Loris,
annoti:
"a mio avviso c'è una sola soluzione, ed è imposta dal principio di "ragion sufficiente": se osservo l'esistenza di A, e A è contingente, ossia avrebbe potuto essere anche B o C o D ecc, allora necessariamente esistono da qualche parte anche B, C, D ecc.".
Mi pare in vero che non sia così dimostrata la necessità presente di B o C o D.
Senza dubbio, s'io suppongo che in luogo di A possano essere B o C o D, di necessità debbo avere avuta notizia di B o C o D, affinché possa supporli in luogo di A.

Il tuo ragionamento è chiaro, ma mi pare che sia ribaltatato l'onere della prova: voglio dire che se posso affermare l'esistenza di A perché ne ho esperienza concreta, e al tempo stesso posso immaginare l'esistenza di B, C, D ecc. (analoghi ad A), perché sono compatibili con le leggi fisiche note, allora il principio di ragion sufficiente mi consente di postulare l'esistenza di B, C, D ecc. a meno che tu non mi dimostri che necessariamente B, C, D ecc. non possono esistere e può esistere solo A.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Mi pare che non possiamo affatto dimostrare né che tutto accada per accidente né che tutto accada per necessità:
al più, possiamo delle due congetture assumere quella, che più ci piace, a fondamento della nostra interpretazione dell'universo.

Solo se postulo l'esistenza del Tutto non ho bisogno di dimostrare nulla: in tal modo si sfugge al dilemma "accidente/necessità".
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 16-04-2008, 10.53.57   #26
Sùmina
Ospite abituale
 
L'avatar di Sùmina
 
Data registrazione: 23-05-2006
Messaggi: 143
Riferimento: Necessità ed accidenti.

Scusa Loris, ma perchè dici che "allora necessariamente esistono da qualche parte anche B, C, D ecc.", non capisco perchè debba essere una necessità e non invece di una mera possibilità.
Sùmina is offline  
Vecchio 16-04-2008, 19.51.05   #27
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Il nesso del tutto.

Caro Loris,

scrivi:

"voglio dire che se posso affermare l'esistenza di A perché ne ho esperienza concreta, e al tempo stesso posso immaginare l'esistenza di B, C, D ecc. (analoghi ad A), perché sono compatibili con le leggi fisiche note, allora il principio di ragion sufficiente mi consente di postulare l'esistenza di B, C, D ecc. a meno che tu non mi dimostri che necessariamente B, C, D ecc. non possono esistere e può esistere solo A.".

Senza dubbio puoi supporre che B, C e D esistano, se nulla è contro la loro esistenza, ma supporre non è aver per certo.

Tuttavia quello che hai osservato è altro, che cioè:

"se osservo l'esistenza di A, e A è contingente, ossia avrebbe potuto essere anche B o C o D ecc, allora necessariamente esistono da qualche parte anche B, C, D ecc.".

Al che io ho annotato che la necessità di B o C o D non è per il presente, perché potevano essere stati, sì che Tu potessi averne esperienza ed affermare che poterono essere e potranno di nuovo in futuro essere in luogo di A, ma si può dare che non siano più e quindi non è necessità che esistano ora in qualche luogo.

Concludi:

"Solo se postulo l'esistenza del Tutto non ho bisogno di dimostrare nulla: in tal modo si sfugge al dilemma "accidente/necessità"."

Veramente a me sfugge il nesso tra il tutto, checché Tu intenda per tutto, e la necessità o l'accidente:
non potrebbe essere tutto accidentale ovvero tutto necessario ?.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 17-04-2008, 00.03.19   #28
Loris Bagnara
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-03-2008
Messaggi: 146
Riferimento: Il nesso del tutto.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Caro Loris,
Veramente a me sfugge il nesso tra il tutto, checché Tu intenda per tutto, e la necessità o l'accidente:
non potrebbe essere tutto accidentale ovvero tutto necessario ?

Non l'ho inventato io il principio di ragion sufficiente: era sulla base di questo principio che già Parmenide poteva formulare la sua idea di Essere immobile, infinito, immutabile, privo di qualità e connotazioni ecc. ecc.
L'Essere non può che essere infinito, ossia Tutto: se avesse una connotazione (A anziché B o C ...) non sarebbe infinito, ma sarebbe limitato, e occorrerebbe una legge che giustifichi l'esistenza di quel limite; ma poi potrei chiedermi perché esiste quella determinata legge e non un'altra che imponga un altro limite, un'altra connotazione: occorrerebbe quindi una seconda legge che giustifichi l'esistenza della prima, e così via all'infinito.
Se io ti dicessi che l'Essere è rosso, non ti chiederesti perché rosso e non bianco? Eppure la domanda diventa priva di senso se io postulo che l'Essere debba essere di tutti i colori...
Spero di essermi spiegato.
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 17-04-2008, 12.26.15   #29
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Ragioni e sufficienze.

Caro Loris,

dichiari:

"Non l'ho inventato io il principio di ragion sufficiente: era sulla base di questo principio che già Parmenide poteva formulare la sua idea di Essere immobile, infinito, immutabile, privo di qualità e connotazioni ecc. ecc.."


Ma forse il principio di ragion sufficiente conviene più con l'essere in perpetuo moto di Eraclito, che convenga con quello immoto di Parmenide, il quale per altro, non pose l'essere suo infinito, ma finito:
infinito lo pose Melisso, che in ciò dissentì da Parmenide.

Continui:

"L'Essere non può che essere infinito, ossia Tutto:"


Ma, se è tutto, non è infinito; dire che è tutto porta seco che gli poni un confine:
il tutto appunto.

Se l'essere è infinito, non ha confini e quindi non può essere definito né quale tutto né quale parte né quale nulla.

Tant'è vero che Tu stesso concedi:

"se avesse una connotazione (A anziché B o C ...) non sarebbe infinito, ma sarebbe limitato, e occorrerebbe una legge che giustifichi l'esistenza di quel limite; ma poi potrei chiedermi perché esiste quella determinata legge e non un'altra che imponga un altro limite, un'altra connotazione: occorrerebbe quindi una seconda legge che giustifichi l'esistenza della prima, e così via all'infinito.".


E forse che, connotandolo quale tutto, non gli apponi un limite ?.

Concludi:

"Se io ti dicessi che l'Essere è rosso, non ti chiederesti perché rosso e non bianco? Eppure la domanda diventa priva di senso se io postulo che l'Essere debba essere di tutti i colori..."


Ma potrei pur domandarTi perché sia d'ogni colore e non sia senza colore ovvero perché vuoi usare per l'essere una proprietà, qual è il colore, che dipende solamente dalla singolare inclinazione dei sensi di ciascun mortale.

Comunque sia, affermare, in virtù del principio di ragione sufficiente, che, se le cose stanno in questo modo, in cui stanno, v'è ragione sufficiente per cui stiano così e non altrimenti; è cosa evidente e che nulla spiega, perché se non fosse ragione sufficiente, per cui esse stiano così, come stanno, non si capisce perché dovrebbero stare così, come stanno.

Ma questo principio, perché non dimostra che esse cose non possano stare altrimenti, che stanno, è forse più simile ad un principio necessitante, che esplicante.

Per attenerci al caso proposto:
se la luce procede con tanta celerità, è evidente che v'è ragione sufficiente, per cui proceda talmente e non altrimenti, più o meno celermente.

Ma questo non dimostra che né che essa, in altri stati, possa né che essa non possa procedere più o meno celermente, che ora veramente proceda.

Senza dubbio, nulla ci costringe a congetturare queste possibilità né investigando nell'ambito della scienza della natura né in quello della filosofia; ma neppure alcunché, mi pare, impedisca la congettura e l'investigazione.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 18-04-2008, 10.44.30   #30
Loris Bagnara
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-03-2008
Messaggi: 146
Riferimento: Ragioni e sufficienze.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Ma forse il principio di ragion sufficiente conviene più con l'essere in perpetuo moto di Eraclito, che convenga con quello immoto di Parmenide, il quale per altro, non pose l'essere suo infinito, ma finito:
infinito lo pose Melisso, che in ciò dissentì da Parmenide.
E ben fece Melisso, superando in ciò un limite intellettivo dei greci ai quali l'infinito era inconcepibile. Quanto a Eraclito, a lui ribatterei: "l'essere in perpetuo moto, rispetto che?" Credo risponderebbe, né altrimenti potrebbe, in moto rispetto ad altro essere. Per cui ben vedi Anakreon, che se ora si consideri l'Essere primo di Eraclito, con l'Essere secondo a cui il moto del primo si riferisce, si addiviene a un terzo Essere necessariamente immobile, perché a null'altro potrebbe il suo moto riferirsi, a meno che non si introduca un quarto Essere, e poi un quinto ecc. cum regressione ad infinitum.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Continui:

"L'Essere non può che essere infinito, ossia Tutto:"

Ma, se è tutto, non è infinito; dire che è tutto porta seco che gli poni un confine:il tutto appunto.
Se l'essere è infinito, non ha confini e quindi non può essere definito né quale tutto né quale parte né quale nulla. (...)
E forse che, connotandolo quale tutto, non gli apponi un limite ?
Più che obiezione di sostanza mi pare, codesto tuo argomentare, altresì arguto, sofisma loico che attacchi le debolezze intrinseche al linguaggio, ma non l'idea che con il linguaggio medesimo si esprime. Se voglio comunicarti un concetto, dovrò pur predicare qualcosa di qualcos'altro, nel caso specifico 'essere' e 'tutto': come altrimenti poteri fari intendere che l'Essere non ha limiti, non è questo né quello, ma è tutto, intendendo con ciò precisamente che esso non ha limiti?

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Concludi:

"Se io ti dicessi che l'Essere è rosso, non ti chiederesti perché rosso e non bianco? Eppure la domanda diventa priva di senso se io postulo che l'Essere debba essere di tutti i colori..."

Ma potrei pur domandarTi perché sia d'ogni colore e non sia senza colore ovvero perché vuoi usare per l'essere una proprietà, qual è il colore, che dipende solamente dalla singolare inclinazione dei sensi di ciascun mortale.?

Domandandomi ciò invero dimostri di aver compreso appieno il problema: esser d'ogni colore è come non esser di alcun colore, ed avere tutte le proprietà è come non averne alcuna. Resta priva di senso la domanda.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Ma questo principio, perché non dimostra che esse cose non possano stare altrimenti, che stanno, è forse più simile ad un principio necessitante, che esplicante.

Certamente necessitante, non esplicante, questo sì.

[/quote]
Loris Bagnara is offline  

 



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