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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 04-08-2008, 11.46.07   #11
Koli
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Riferimento: il segreto del cervello

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Originalmente inviato da emmeci
E’ vero però che oggi i filosofi non navigano a vele spiegate, e se chiedo un po’ di prudenza agli scienziati non voglio negare che anche i filosofi non abbiano abbandonato la certezza di poter conoscere la vera realtà trascinati da una storia che non ha requie ed è sempre pronta a sconvolgere carte ed idee, tanto che c’è chi li incita a “chiudere bottega” come (con grande soddisfazione di Albert e degli studenti refrattari alla filosofia) illustra ad abundantiam il professor Alessandro Ferrara,

Forse Albert, non è entusiasta solo di un certo modo di fare filosofia perchè la ritiene superata e non perchè non valorizza il lavoro filosofico in sè. Ma forse è il caso che ce lo dica lui stesso.
Per il resto, solo d'accordo sul tuo ultimo intervento.
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Vecchio 04-08-2008, 15.24.35   #12
albert
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Riferimento: il segreto del cervello

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Originalmente inviato da emmeci
Il punto fondamentale è che la scienza deve obbedire alla propria logica, senza la quale non è nulla, mentre la filosofia non ha questi limiti: può porre in questione la logica anzi porre in questione tutto, compresa sé stessa e la sua capacità di giungere al vero, arrivando non solo alla scuola del pensiero debole ma a uno scetticismo o un nichilismo assoluto.

Dal mio punto di vista della filosofia (="concezione generale della realtà") non si può fare a meno. Non mi ricordo chi avesse detto (magari emmeci mi può aiutare) che dire "la filosofia è inutile" è comunque una posizione filosofica. Non ho quindi nessuna inclinazione a sminuire il ruolo della filosofia (anche perché se fosse così non parteciperei ad un forum di filosofia ...). La scienza ha per definizione un ruolo più limitato e specializzato di quello della filosofia, anche se non si può fare a meno di riconoscerne l'immenso valore.

Quelle che secondo me sono più soggette a critica sono certe forme di filosofia, come appunto la metafisica .. e comunque già non pochi filosofi hanno detto "La metafisica non ha senso". Personalmente, però, ho il massimo rispetto anche per chi si occupa di metafisica (e se negli ultimi post sono stato un po' brusco mi scuso)
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Vecchio 04-08-2008, 15.39.00   #13
Koli
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Originalmente inviato da albert
Dal mio punto di vista della filosofia (="concezione generale della realtà") non si può fare a meno. Non mi ricordo chi avesse detto (magari emmeci mi può aiutare) che dire "la filosofia è inutile" è comunque una posizione filosofica.

Credo fosse Aristotele.

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Originalmente inviato da albert
Personalmente, però, ho il massimo rispetto anche per chi si occupa di metafisica (e se negli ultimi post sono stato un po' brusco mi scuso)

Secondo me dipende molto dal tipo di metafisica. Se uno dicesse che l'essere è fatto cosi perchè gli è stato riferito da Dio sembrerebbe un pazzo. Cosa ben diversa sarebbe invece una metafisica in stretto contatto con la logica e il linguaggio. Penso a quella analitica anche se la conosco solo superficialmente.
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Vecchio 05-08-2008, 07.39.53   #14
emmeci
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Riferimento: il segreto del cervello

Sapete bene, Albert e Koli, che il termine metafisica è nato quasi per caso o per un equivoco, quando gli allievi di Aristotele, nel raccogliere e pubblicare le idee del maestro, sistemarono quelle riguardanti l’ontologia dopo la fisica (“meta” significa in greco “al di là”) quindi senza pretendere che si trattasse di un’ontologia che scacciava l’altra, cioè quella fisica. Sennonché il modo stesso come era concepita questa ontologia superiore e il fatto che culminasse con l’asserzione di un pensiero come atto puro divino, in grado di animare i cieli e la terra, la trasformarono fatalmente in quella che per i cristiani poté diventare una controprova del Dio della Bibbia, facendo della filosofia di Aristotele la base della loro per un bel po’ di secoli.
Ricordo questo perché in fondo, se torniamo alle origini della parola, metafisica può essere quasi intesa come una fisica superiore più che come un oltrepassamento o addirittura un rifiuto della fisica naturale….Ed è quello che penso anch’io oggi, quando vedo che la fisica degli scienziati è costretta, obbedendo alla sua logica, a non poter rispondere alle domande estreme ricorrendo magari a termini come “singolarità”, cioè situazioni a cui la scienza non può rispondere con la sua logica, lasciando eventualmente la risposta o alla religione (con l’onere della prova che questo comporta) o alla filosofia.
La quale, chiamata in causa, si fa assistere ovviamente non dalla fede ma dalla libertà del pensiero, cercando di avvicinarsi in qualche modo alla verità, cioè di portarsi al di là dei limiti che doverosamente la scienza si pone …..Senza prove sufficienti per uno scienziato? Ma allora si deve tacere dove anche lui tace? O tentare risposte che forse potranno aprire una strada? Mi pare che lo scienziato – almeno da quello che suggeriscono i più aggiornati divulgatori – è spinto a livelli estremi e vorrebbe arrivare più in là, e allora forse può essere utile l’ansia di abbracciare la totalità che è propria dei filosofi, i quali non si arrestano davanti agli spettri dell’oggettività e della misurabilità ma possono salire oltre di essi, rendendosi conto che è la fisica stessa (o in parole povere l’evoluzione) che va, in sé, oltre di sé. Non sempre con lo scudo di una inconfutabile prova. Del resto mi pare proprio che le ultime concezioni fisiche siano sempre sul punto di diventare filosofia.
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Vecchio 05-08-2008, 12.12.55   #15
albert
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Ma allora si deve tacere dove anche lui tace?

scusate, ma non resisto ...

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Originalmente inviato da Wittgenstein
Su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere

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Originalmente inviato da emmeci
Mi pare che lo scienziato – almeno da quello che suggeriscono i più aggiornati divulgatori – è spinto a livelli estremi e vorrebbe arrivare più in là, e allora forse può essere utile l’ansia di abbracciare la totalità che è propria dei filosofi, i quali non si arrestano davanti agli spettri dell’oggettività e della misurabilità ma possono salire oltre di essi

Senza dubbio; la scienza non ha come suo campo di indagine la totalità dell'esperienza umana, come la filosofia. Il rischio connesso all'estrema libertà che si prende il filosofo è quello di elaborare teorie prive di fondamento
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Vecchio 06-08-2008, 07.12.57   #16
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Citi Wittgenstein, Albert, che però non ti dà affatto ragione, almeno se non ci fermiamo alle sibilline proposizioni del Tractatus. Infatti poi il filosofo è uscito senza ambagi da quella gabbia concettuale, si è reso conto che non è possibile formulare una teoria del linguaggio come qualcosa di unitario da applicare al mondo perché esso, così come è usato dagli uomini, è un insieme di espressioni che svolgono funzioni diverse e imparagonabili fra loro (quelle che lui chiamava giochi linguistici). Le condizioni dell’uso sensato di un’espressione linguistica, che il Tractatus.aveva considerato determinabili per l’intero linguaggio, dipendono invece dal gioco in cui sono usati. Come si vede, W non aveva obbedito all’ultimo capoverso del suo Tractatus, e ha continuato abbondantemente a parlare in modo da giustificare quello che dicono altri, compreso presumibilmente quello che diciamo noi due, lasciandoci andare per le nostre divergenti strade, compresa quella che per te è una via “priva di fondamento”. Credo del resto che quella lapidaria chiusa del Tractatus si riferisse piuttosto all’atteggiamento dei metafisici o addirittura dei mistici, che in quel momento uscivano dalla sfera del linguaggio per lui ammissibile e che egli per così dire lasciava al loro destino cioè al loro non-senso…. Anche se poi sarebbe stato certo molto più prudente nelle sue valutazioni, tanto che certi suoi atteggiamenti successivi potrebbero perfino evocare qualcosa di mistico.
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Vecchio 07-08-2008, 10.13.15   #17
albert
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caro emmeci, mi riconoscerai che ho specificato che stavo giocando con la citazione del Tractatus, che come ogni banalità diventata famosa per motivi imperscrutabili è da prendere con le molle. Riconoscerai anche a Wittgenstein che almeno per un po' è stato fedele al suo proposito, facendo il maestro elementare ed il giardiniere, prima di riprendere con la filosofia contraddicendo quanto aveva detto prima.

Personalmente, comunque, preferisco il Wittgenstein I al Wittgenstein II, meno intellettualmente onesto e inconcludente al punto da non riuscire a pubblicare più nulla nel resto della sua "wonderful life"
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Vecchio 11-08-2008, 10.16.04   #18
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Sì, posso capire come il primo Wittgenstein, piuttosto che il secondo, possa riscuotere la tua approvazione. E tuttavia mi pare che non possa non rivestire un grande significato il gesto personale di Wittgenstein di mandare al macero un tipo di filosofia e soprattutto un linguaggio che lo stava consacrando maestro di color che sanno, e preferire il ruolo umile di maestro di scuola in montagna….Si potrebbe vedere in questa scelta qualcosa di meno che un soffio di misticismo, al quale sembrava accennare la chiusa del Tractatus, e qualcosa di più del gusto libertino di non cadere nella trappola delle sue stesse frasi: forse una vera e propria ribellione alla logica, quale poi si è manifestata solo in parte e per così dire come un ludico diversivo nelle sue nuove teorie sul linguaggio.
In effetti, veniamo al sodo. Chi impara grammatica e logica prima di incominciare a parlare? E lo stesso scienziato neopositivista che sulla scia del Tractatus dichiara il suo linguaggio come l’unico dotato di senso, cos’era stato fino a quel momento: un perfetto idiota? O proprio perché era già dotato dalla natura di senso e ragione aveva potuto inventare quella teoria che gli avrebbe dato celebrità nei due continenti dimostrando che chi non la capiva non era dotato di senso e ragione? E’ questa, forse, questa impavida incapacità di aprirsi alle idee degli altri, che Wittgenstein non si sentiva di assumere su di sé. Dopo tutto, insieme ai miliardi di esseri che non consultano la grammatica prima di cominciare a parlare, che hanno fatto gli stessi filosofi se non pensare e parlare, anche se poi uno di essi avrebbe avuto la rivelazione che dopo tante teorie più o meno azzeccate poteva venir buono un organon, cioè una disciplina logica? Forse la Grecia avrebbe dovuto rinunciare a pensare e parlare prima che il maestro nascesse e si conquistasse una cattedra? La logica è dopo tutto un fantasma che ogni tanto torna ad abitare i nostri cervelli finché c’è qualcuno che se ne accorge e rimpiange di non averci pensato prima. A meno che….
Sì, anch’io credo che la logica sia il primo e fondamentale problema, anche se non nella forma di uno schema del vero e del falso o di un "se….allora", bensì come un interiore anelito verso quella verità assoluta che tutti sappiamo che esiste anche se non sappiamo qual è, e ne andiamo in cerca proprio perché non sappiamo qual è. E’ questo, soltanto questo, il nocciolo logico dei nostri pensieri e dei nostri discorsi. Troppo poco e troppo dilettantesco? Eppure è bastato a suscitare l’oceano dell’umano sapere. O dell’umana ignoranza.
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Vecchio 11-08-2008, 20.57.20   #19
albert
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Caro emmeci, vedo che mi conosci bene. Quanto al misticismo, Wittgenstein ne era tutt’altro che alieno, diverse proposizioni del Tractatus subito prima della celebre chiusa lo stanno ampiamente a dimostrare. Mi viene in mente poi l’episodio in cui, invitato dai membri del Circolo di Vienna che appunto lo consideravano un maestro, si mise di spalle all’uditorio a recitare poesie mistiche.

Quanto alla logica, più che giuste le tue considerazioni. Secondo me, perdonami, la logica veramente interessante è quella che sta alla base del funzionamento dei calcolatori, che di base conoscono pochissime semplici operazioni logiche che, combinate in modo sofisticato, ci permettono di comunicare tanto efficacemente. Sto anche pensando ad un articolo proprio su questo argomento, il codice dei calcolatori, l’unico campo in cui non valgono asserzioni confuse o implicite e non ci possono essere fraintendimenti, molto più importante e costruttivo, secondo me, della logica “teorica”.

albert is offline  
Vecchio 12-08-2008, 14.36.42   #20
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Bene, Albert, va avanti, accompagnato dagli auguri che non lesinano gli amici a te e al tuo computer: che, certo, così bene l’avrai addestrato da sentirsi scosso per quello che m'hai confidato e, rinunciando alla sua misera logica, attende con emozione ciò che dirai di lui nel tuo articolo!
emmeci is offline  

 



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