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Vecchio 12-08-2008, 18.10.23   #21
albert
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Riferimento: il segreto del cervello

Caro emmeci, purtroppo per motivi di lavoro sul mio computer devo usare il sistema operativo Windows, che è notoriamente privo di emozioni, anche se nella sua realizzazione sono state usate forti dosi di avidità
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Vecchio 15-08-2008, 18.43.49   #22
epicurus
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Riferimento: il segreto del cervello

Solo una breve osservazione su Wittgenstein: il primo mi ha catapultato nel favoloso mondo della filosofia del linguaggio, anche se è il secondo che di gran lunga preferisco.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Il neurone è creato o si crea, ossia il pensiero dipende dalla fisica o la condiziona, anche soltanto dandole il via libera con una specie di fiat?

Ho più volte affrontato discussioni di filosofia della mente, quindi mi butto anche in questa

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Provo a dire qualcosa di più. Io sono fermamente convinto che non abbia senso chiedersi che cosa c’è al di là della fisica, e di conseguenza ritengo la “metafisica” come un puro gioco intellettuale (per carità, molto interessante). Concetti come “anima”, “spirito” secondo me sono inutili e, in fondo, anche un po’ cialtroni.

Con queste premesse, il cervello umano non è che un oggetto fisico come gli altri, il suo stato (e quindi ciò che pensa) è determinato dalle configurazioni dei suoi neuroni o chi per essi. Le sue modifiche sono modifiche descrivibili in termini fisici.

Io non sostengo una posizione fisicalista e/o computazionale della mente, ma non per questo credo ad uno spiritello che vaga per il nostro corpo.
Io propongo la tesi secondo la quale il mondo può (e deve) essere studiato/descritto/catalogato da diverse prospettive e discipline.

Quando vogliamo parlare dell'uomo in base alle sue credenze, ai suoi desideri, alle sue ragioni, etc. si adotta una prospettiva agenziale (che utilizza il campo semantico della Folk psychology). Questa prospettiva agenziale non è riducibile, come non è riducibile l'economia alla fisica delle particelle: se vedo Mario che sta uscendo di casa di corsa, una descrizione precisa quanto si desidera della fisica delle particelle (o della neurologia) del cervello di Mario non mi potrà di certo soddisfare. A me interessano le ragioni di Mario, cosa crede e cosa desidera, cosa ha intenzione di fare, non che configurazione cerebrale ha. Questo proprio per i diversi scopi che hanno le diverse prospettive.

Questa mia teoria (che non è esclusivamente mia) la si può trovare un po' sparsa per il forum.


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Vecchio 15-08-2008, 20.49.46   #23
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Io non sostengo una posizione fisicalista e/o computazionale della mente, ma non per questo credo ad uno spiritello che vaga per il nostro corpo.
Beh, però o si pensa che ci sia uno spiritello che vaga per il corpo, o si deve assumere una posizione fisicalista, più o meno spinta (la teoria computazionale invece è un'altra cosa, più o meno opzionale). Secondo me tertium non datur

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Io propongo la tesi secondo la quale il mondo può (e deve) essere studiato/descritto/catalogato da diverse prospettive e discipline.

Ma secondo me la tesi che lo stato del cervello è determinato dal suo stato fisico non implica che non ci possano essere sistemi di gran lunga più efficaci della fisica per studiarlo

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Quando vogliamo parlare dell'uomo in base alle sue credenze, ai suoi desideri, alle sue ragioni, etc. si adotta una prospettiva agenziale (che utilizza il campo semantico della Folk psychology). Questa prospettiva agenziale non è riducibile, come non è riducibile l'economia alla fisica delle particelle
Certo che l'economia è una disciplina ben diversa dalla fisica, ma in nessun campo studiato dall'economia avengono dei fenomeni che non siano fisici, non c'è nessuno spiritello. Gli edifici di Wall Street stanno in piedi secondo le leggi della fisica, i biglietti di banca si comportano in perfetta conformità alle leggi della fisica.

E' ovvio che ogni fenomeno va affrontato con gli strumenti più adeguati, anche all'interno della fisica stessa, quando si costruisce un ponte non si tiene conto della meccanica quantistica.
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Vecchio 16-08-2008, 19.53.01   #24
epicurus
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Originalmente inviato da albert
Beh, però o si pensa che ci sia uno spiritello che vaga per il corpo, o si deve assumere una posizione fisicalista, più o meno spinta (la teoria computazionale invece è un'altra cosa, più o meno opzionale). Secondo me tertium non datur

Ma secondo me la tesi che lo stato del cervello è determinato dal suo stato fisico non implica che non ci possano essere sistemi di gran lunga più efficaci della fisica per studiarlo

Che significa sostenere una posizione fisicalista? Che esiste solo ciò che prevedono le teorie della Fisica. Quindi se qualcosa non è studiabile dalla Fisica allora non esiste.

Detto questo, mi sembra banale riconoscere che le due opzioni da te citate, fisicalismo e spiritualismo (chiamiamolo così, per ora non mi viene il termine), non siano le uniche in gioco.

Per esempio, (la maggior parte de)i fenomeni sociali ed economici non sono descrivibili nel linguaggio della Fisica e men che meno si trovano in teorie fisiche. Una guerra, dal punto di vista meramente della Fisica, non esiste. Esistono particelle che si comportano in alcuni modi, ma nulla di più.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Certo che l'economia è una disciplina ben diversa dalla fisica, ma in nessun campo studiato dall'economia avengono dei fenomeni che non siano fisici, non c'è nessuno spiritello. Gli edifici di Wall Street stanno in piedi secondo le leggi della fisica, i biglietti di banca si comportano in perfetta conformità alle leggi della fisica.

Come nessuna guerra esiste a livello delle microparticelle, neppure una recessione. Questi non sono fenomeni contrari alla fisica, bensì che esulano dal suo campo. Un miracolo o un viaggio astrale sono contrari alla fisica, ma una guerra no. La guerra non è qualcosa di fisico ma non è neppure qualcosa che va contro le leggi fisiche, questo semplicemente perché la guerra non è descrivibile in termini fisici.

Il punto che vorrei far passare è che ragionare in termini di "questo è fisico e questo no" è forviante; dovremo pensare in termini di "che ambiente concettuale (o punto di vista) vogliamo utilizzare per studiare questo fenomeno? Quello della Fisica ci può esser d'aiuto qui? O è meglio quello dell'economia? O che altro?".

Spero di essermi spiegato bene, anche se mi rendo conto che mi è difficile esprimere al meglio ciò che penso di questa faccenda.

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Vecchio 17-08-2008, 10.07.07   #25
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Originalmente inviato da epicurus
Che significa sostenere una posizione fisicalista? Che esiste solo ciò che prevedono le teorie della Fisica. Quindi se qualcosa non è studiabile dalla Fisica allora non esiste.

Beh, qua stai dicendo due cose diverse. Io sostengo appunto che esiste solo ciò che prevedono le teorie della fisica; ergo, niente metafisica o paranormale.
Una guerra ha senso solo se carrarmati, proiettili, bombe si muovono secondo le leggi della fisica.

Ben altro è dire che le leggi della fisica siano le più adatte a studiare tutti i fenomeni. Ma questa, come dicevo prima, è una considerazione generale. Non studi la statica di un ponte con la meccanica quantistica, come non studi una battaglia con la dinamica dei proiettili.

Tutto dipende dal modo in cui si intende “fisicalista”:

a) esiste solo ciò che prevedono le teorie della fisica.
b) se qualcosa non è studiabile dalla fisica allora non esiste (tutto va studiato solo con le leggi della fisica)

a) è sostenibile, b) non lo è. Diciamo che io pensavo che “fisicalismo” volesse dire a), tu che volesse dire b).

Mi sono quindi fatto un giro sul dizionario filosofico e, ahimè, effettivamente l’accezione comune di “fisicalismo” è b), retaggio dei bei tempi del Circolo di Vienna. Quindi, nemmeno io sono d’accordo con una posizione “fisicalista” in questo senso.
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Vecchio 18-08-2008, 12.24.44   #26
epicurus
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Originalmente inviato da albert
Una guerra ha senso solo se carrarmati, proiettili, bombe si muovono secondo le leggi della fisica.

Ben altro è dire che le leggi della fisica siano le più adatte a studiare tutti i fenomeni. Ma questa, come dicevo prima, è una considerazione generale. Non studi la statica di un ponte con la meccanica quantistica, come non studi una battaglia con la dinamica dei proiettili.

Quello che voglio far passare è che una guerra non è un fenomeno della Fisica, bensì un fenomeno sociale e storico.
Il caso della costruzione del ponte e della quantistica non è identico a quello della battaglia e della dinamica dei proiettili. Il primo caso è descrivibile/studiabile dalla MQ, anche se questa non si usa per semplificarsi la vita; il secondo caso, invece, riguarda un fenomeno che non è descrivibile/studiabile dalla Fisica.

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Originalmente inviato da albert
Tutto dipende dal modo in cui si intende “fisicalista”:

a) esiste solo ciò che prevedono le teorie della fisica.
b) se qualcosa non è studiabile dalla fisica allora non esiste (tutto va studiato solo con le leggi della fisica)

a) è sostenibile, b) non lo è. Diciamo che io pensavo che “fisicalismo” volesse dire a), tu che volesse dire b).

Ma le teorie fisica prevedono l'esistenza di re e regine, guerre e accordi diplomatici, inflazione e recessione? Di queste cose non se ne parla in Fisica, non perché la Fisica nega la loro esistenza, bensì perché la Fisica parla d'altro. I discorsi sui muri sono riducibili a discorsi di Fisica, quindi i muri rientrano nell'oggetto di studio della Fisica, ma una guerra no.

Probabilmente la pensiamo in modo simile io e te sulla questione, ma non credo uguale, è per questo che ho voluto precisare meglio.
Tra le altre cose, è per questo motivo che credo inadeguato parlare dell'uomo soltanto in termini di cervello. Le neuroscienze sono estremamente importanti, ma non ci possono dire tutto quello che ci interessa, per questo ci sono altri "linguaggi" ("ambienti concettuali" o "paradigmi")

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Vecchio 18-08-2008, 15.23.00   #27
emmeci
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Se non vogliamo peregrinare anziché navigare con qualche speranza di non smarrire la rotta dovremmo ricordare da dove siamo partiti, e cioè dal punto veramente nevralgico in cui un neurone diviene un’idea….punto che attraverso i secoli ha ispirato positivismo e idealismo l’un contro l’altro armati. Purtroppo si è messo di mezzo il termine fisicalismo e tutto ciò che contiene il bisillabo physis tende a sfuggire alle maglie di qualunque dizionario e assumere una portata ideologica, a costo di frenare la nostra ansia di verità e il nostro slancio verbale…Vorrei però ricordare che non è detto che si debba finire in un nulla di fatto perché la natura stessa tende a sormontare gli steccati che la scienza impone, come fisica, chimica, biologia e lo stesso concetto di scienza, come si è ampiamente dimostrato nel dibattito sulla differenza fra scienze naturali e scienze dello spirito, con tutte le complicazioni che ci vengono incontro quando per esempio si parla, come avete fatto, di economia o di guerra….Pazienza, forse è proprio questa la caratteristica della natura, di non poter essere racchiusa in una gabbia – sia questa la gabbia degli atomi, dei polimeri o dei neuroni cerebrali….perché quello che disturba gli addetti ai lavori, cioè quelli che possiamo chiamare ancora per una volta i fisicalisti, è proprio questo: il momento in cui dalla scossa chimico-elettrica di un neurone balza fuori – non uno spiritello, Albert – ma una semplice idea. La quale poi è in grado di reagire sul suo passato, tradire padre e madre e spingere un povero di spirito a cambiare il mondo…..E guardate che questo non vuol essere un inno all’umano, perché credo che tutto sia cominciato fin dal big bang – questo slancio che trascina oltre sé stessi – e non finirà se non (e neppure questo è sicuro) con la morte dell’universo. Un'idea da cui non mi pare sia distante Epicurus.
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Vecchio 20-08-2008, 09.13.25   #28
albert
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Originalmente inviato da epicurus
Il caso della costruzione del ponte e della quantistica non è identico a quello della battaglia e della dinamica dei proiettili. Il primo caso è descrivibile/studiabile dalla MQ, anche se questa non si usa per semplificarsi la vita

No, non è proprio fattibile. Se volessimo studiare con la MQ ogni particella del ponte, la complessità sarebbe tale da non poter essere affrontata non dico dall’insieme delle menti umane, ma da tutti i calcolatori che si potrebbero fare con tutto il silicio dell’universo. E’ molto di più che semplificarsi la vita.

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Originalmente inviato da epicurus
Ma le teorie fisica prevedono l'esistenza di re e regine, guerre e accordi diplomatici, inflazione e recessione? Di queste cose non se ne parla in Fisica, non perché la Fisica nega la loro esistenza, bensì perché la Fisica parla d'altro. I discorsi sui muri sono riducibili a discorsi di Fisica, quindi i muri rientrano nell'oggetto di studio della Fisica, ma una guerra no.

Probabilmente la pensiamo in modo simile io e te sulla questione, ma non credo uguale, è per questo che ho voluto precisare meglio.

Credo che invece la pensiamo proprio in modo diverso. Secondo me in ogni circostanza è fondamentale ricondurci alle nostre percezioni – e quindi all’aspetto fisico delle cose. I concetti astratti nascono da generalizzazioni di concetti fisici. Prima ci sono i proiettili, i carrarmati eccetera, e poi generalizziamo questo concetti e creiamo il concetto “guerra”.
Ma, se non ci sono fenomeni fisici alla base, non può esserci nè “guerra”, nè “bellezza”, nè niente altro.

Se ho capito bene, invece, tu consideri allo stesso “livello” concetti concreti come il carrarmato e astratti come la guerra. Secondo questa concezione, i concetti astratti vivono di vita propria, esulano dalla fisica e sono studiati da altre scienze che sono allo stesso “livello” della fisica.
A me questa concezione non piace (ma il mondo è bello perché vario ) perchè in questo modo si prendono “scorciatoie” non legittime, è facile introdurre concetti arbitrari, è facile scivolare nella metafisica.

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Se non vogliamo peregrinare anziché navigare con qualche speranza di non smarrire la rotta dovremmo ricordare da dove siamo partiti, e cioè dal punto veramente nevralgico in cui un neurone diviene un’idea

Giusto richiamo all’ordine. Ma secondo me i lidi in cui la discussione è scivolata non sono molto lontani da quello originario.

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Originalmente inviato da emmeci
il momento in cui dalla scossa chimico-elettrica di un neurone balza fuori – non uno spiritello, Albert – ma una semplice idea.

Beh, il termine “spiritello” l’ha tirato fuori Epicurus. Ma mi piace abbastanza
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Vecchio 21-08-2008, 09.27.29   #29
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Beh, non chiamiamolo spiritello ma, per esempio, una “transizione di fase” – secondo un concetto che mi pare sia ammesso dalla scienza e che non vedo perché debba limitarsi al passaggio dell’acqua dallo stato liquido a quello solido e a quello gassoso, mentre potrebbe agevolarci a comprendere il transito dal neurone all’idea cioè il segreto del cervello. E, in un discorso più ampio anche se alquanto avventato: c’è la possibilità di descrivere l’evoluzione in termini fisici-cosmologici e c’è la possibilità di cercare la verità in termini filosofici, che possono sormontare quelli fisici-cosmologici: si può perfino presumere che le due serie si intreccino e si congiungano…. ma con quale prospettiva per l’umanità (e, oserei aggiungere, per il buon Dio)?
Io parto da una posizione filosofica, cioè una ricerca della verità assoluta che per noi può strutturarsi solo come catena di verità relative, ma in realtà preservando quello che è il suo folle o sublime intento di comprendere tutto, cioè aprirsi a tutto ossia all’infinito. (Che è forse il solo modo di includere nella filosofia il concetto di Dio, per non lasciarlo vagare nella mitologia o negli irraggiungibili spazi del settimo cielo….Ma adesso, Albert, dirai che non è più Dio che m'incanta ma lo spiritello che Cartesio e Epicurus non sanno chiudere nella bottiglia).
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Vecchio 27-08-2008, 13.43.33   #30
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Originalmente inviato da emmeci
Se non vogliamo peregrinare anziché navigare con qualche speranza di non smarrire la rotta dovremmo ricordare da dove siamo partiti, e cioè dal punto veramente nevralgico in cui un neurone diviene un’idea….punto che attraverso i secoli ha ispirato positivismo e idealismo l’un contro l’altro armati. Purtroppo si è messo di mezzo il termine fisicalismo e tutto ciò che contiene il bisillabo physis tende a sfuggire alle maglie di qualunque dizionario e assumere una portata ideologica, a costo di frenare la nostra ansia di verità e il nostro slancio verbale…

Secondo me, invece, lo slittamento della questione ha il merito di renderla più trattabile, inoltre sposta la discussione dal punto (sbagliato) della sostanza al punto (corretto) dell'ambito concettuale.

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Originalmente inviato da emmeci
quello che disturba gli addetti ai lavori, cioè quelli che possiamo chiamare ancora per una volta i fisicalisti, è proprio questo: il momento in cui dalla scossa chimico-elettrica di un neurone balza fuori – non uno spiritello, Albert – ma una semplice idea.

Il fisicalismo è una posizione filosofica, quindi con "addetti ai lavori" devo supporre che tu ti stai riferendo ai filosofi della mente (o filosofi in generale), e non ai neurologi o altri scienziati.
Comunque, mi ripeto, messa giù così la questione è forviante o, almeno, è di difficile trattazione. E' proprio per questo che la filosofia della mente ha cambiato modo di approcciare il problema.

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Originalmente inviato da emmeci
Un'idea da cui non mi pare sia distante Epicurus.

Probabilmente arriviamo alla stessa/simile conclusione, ma per cammini diversi.

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Originalmente inviato da albert
No, non è proprio fattibile. Se volessimo studiare con la MQ ogni particella del ponte, la complessità sarebbe tale da non poter essere affrontata non dico dall’insieme delle menti umane, ma da tutti i calcolatori che si potrebbero fare con tutto il silicio dell’universo. E’ molto di più che semplificarsi la vita.

Non è fattibile in pratica, ma non è questo ciò che ci interessa. Ciò che è rilevante qui è che esistono delle leggi-ponte, dei collegamenti esplicitati che permettono di passare da un piano ad un altro, astraendo la situazione o rendendola più particolareggiata.

Per concetti sociali, economici e psicologici questi collegamenti non ci sono, o almeno non sono stati scoperti e non v'è neppure la ragionevole aspettativa che verranno scoperti.

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Originalmente inviato da albert
Credo che invece la pensiamo proprio in modo diverso. Secondo me in ogni circostanza è fondamentale ricondurci alle nostre percezioni – e quindi all’aspetto fisico delle cose. I concetti astratti nascono da generalizzazioni di concetti fisici. Prima ci sono i proiettili, i carrarmati eccetera, e poi generalizziamo questo concetti e creiamo il concetto “guerra”.
Ma, se non ci sono fenomeni fisici alla base, non può esserci nè “guerra”, nè “bellezza”, nè niente altro.

Se ho capito bene, invece, tu consideri allo stesso “livello” concetti concreti come il carrarmato e astratti come la guerra. Secondo questa concezione, i concetti astratti vivono di vita propria, esulano dalla fisica e sono studiati da altre scienze che sono allo stesso “livello” della fisica.
A me questa concezione non piace (ma il mondo è bello perché vario ) perchè in questo modo si prendono “scorciatoie” non legittime, è facile introdurre concetti arbitrari, è facile scivolare nella metafisica.

Continui a ragionare per "sostanze" e questo mi pare un retaggio della metafisica di vecchio stampo.
Io considero che ci sono ambiti concettuali/linguaggi che non sono riducibili ad altri. Quindi riconosco diversi "livelli", nel senso di "livelli di astrazione" (per inciso: più che livelli linearmente gerarchici e completamente indipendenti tra loro, li considero aree ordinate in modo, matematicamente parlando, non totale e con zone sovrapposte). E non so bene il significato di "i concetti astratti vivono di vita propria", quel che so e che ho detto è che, per esempio, capire perché è scoppiata una guerra, spiegare che sta accadendo e trovare una soluzione per porvi fine, sono cose che non competono alla (disciplina scientifica chiamata) Fisica.

Non c'è niente di male in questo, infatti il linguaggio della Fisica è stato creato con altri fini.

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Originalmente inviato da albert
Beh, il termine “spiritello” l’ha tirato fuori Epicurus. Ma mi piace abbastanza

Dai a Cesare quel che è di Cesare e ad Epi quel che di Epi

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Originalmente inviato da emmeci
Ma adesso, Albert, dirai che non è più Dio che m'incanta ma lo spiritello che Cartesio e Epicurus non sanno chiudere nella bottiglia).

Per inciso, ho tirato fuori lo spiritello per esplicitare la mia credenza nella sua non-esistenza.
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