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Vecchio 28-07-2008, 14.10.53   #1
emmeci
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il segreto del cervello

Parlo del cervello in senso fisico, cioè praticamente dei neuroni e dalla rete che essi formano fra di loro e con le altre parti fisiche dell’organismo. Un segreto che sembra consistere in questo, che se il funzionamento del pensiero (inteso in senso lato, dalla facoltà percettiva all’ideazione geniale) richiede una base materiale dalla quale non può prescindere, in realtà non appena è attivo può modificare quella base, estenderla o addirittura crearla: sì perché tutto questo s’inizia fin da quando l’individuo ancora non c’è o comunque non ha ancora un cervello. Questo comunque mi pare d’aver capito da qualche aggiornato trattato di biologia, come quello di Edoardo Boncinelli “Il cervello la mente e l’anima”. E, per quello che riguarda più spiccatamente il filosofo, si può allora veramente distinguere la fisica dalla metafisica, cioè – tanto per ricorrere a termini storicamente consolidati - il positivismo dall’idealismo? Il neurone è creato o si crea, ossia il pensiero dipende dalla fisica o la condiziona, anche soltanto dandole il via libera con una specie di fiat?
Albert, mi sembra che tu sia il più idoneo ad affrontare questo problema. Ma benvenuti tutti quelli che vorranno partecipare al gioco.
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Vecchio 28-07-2008, 18.12.57   #2
albert
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Riferimento: il segreto del cervello

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Originalmente inviato da emmeci
E, per quello che riguarda più spiccatamente il filosofo, si può allora veramente distinguere la fisica dalla metafisica, cioè – tanto per ricorrere a termini storicamente consolidati - il positivismo dall’idealismo? Il neurone è creato o si crea, ossia il pensiero dipende dalla fisica o la condiziona, anche soltanto dandole il via libera con una specie di fiat?
Albert, mi sembra che tu sia il più idoneo ad affrontare questo problema. Ma benvenuti tutti quelli che vorranno partecipare al gioco.

Caro emmeci, ti ringrazio per la fiducia, ma non credo di riuscire a dire qualcosa di significativo al proposito.

Secondo me quello che chiamiamo pensiero è completamente determinato dalla materia, e cioè dalla configurazione dei neuroni. Giustificare questa mia sensazione, però, a prescindere dalla mia antipatia per la metafisica, mi è molto difficile.
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Vecchio 29-07-2008, 15.22.46   #3
Koli
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Non so se sia strettamente attinente ma sto leggendo per un esame un libro su Hume (Gli istinti della ragione) di Alessandra Attanasio. L'interpretazione mette in evidenza il lato istintuale o socio - bio- cognitivo della ragione stessa. Il cervello, secondo il filosofo inglese non è riconducibile a una categoria precisa - come affermavano i razionalisti o i filosofi dello spirito - ma un complesso processo suscettibile di errori (credere nella necessaria contiguità delle cose), modifiche (cambiare l'ordine delle nostre idee grazie all'immaginazione) e regressioni. Ovviamente questa è solo una parziale sinossi. Forse Albert può dire qualcosa in merito visto il suo interesse per lo scetticismo.
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Vecchio 30-07-2008, 07.34.15   #4
albert
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Riferimento: il segreto del cervello

Provo a dire qualcosa di più. Io sono fermamente convinto che non abbia senso chiedersi che cosa c’è al di là della fisica, e di conseguenza ritengo la “metafisica” come un puro gioco intellettuale (per carità, molto interessante). Concetti come “anima”, “spirito” secondo me sono inutili e, in fondo, anche un po’ cialtroni.

Con queste premesse, il cervello umano non è che un oggetto fisico come gli altri, il suo stato (e quindi ciò che pensa) è determinato dalle configurazioni dei suoi neuroni o chi per essi. Le sue modifiche sono modifiche descrivibili in termini fisici.

Questo, almeno in linea teorica, aprirebbe la strada alla riproducibilità del cervello umano da parte di una macchina o qualcosa di simile, e a scenari da incubo. Penso ad alcuni racconti di P.K. Dick, ad esempio “La formica elettrica”, in cui il signor Poole si sveglia dopo un incidente e scopre di non essere un umano ma una macchina, appunto una “formica elettrica”.

Fortunatamente però le configurazioni dei neuroni umani sono talmente complesse che non si può risalire da esse ad un pensiero. Forse si può anche pensare ad una sorta di “principio di indeterminazione” che dica che non è possibile descrivere in modo preciso livelli di complessità simili a quelli della mente.

Resta inoltre il problema del mio pensiero. Ci sembra inconcepibile che ciò che pensiamo, la nostra “coscienza”, il nostro “io” sia riconducibile alla fisica, per cui ci è molto gradevole pensare alla nostra “anima”, al nostro “fiat” vitale. Ma è davvero così? Ed è davvero un problema? Ovviamente non lo so.
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Vecchio 30-07-2008, 07.35.43   #5
albert
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Non so se sia strettamente attinente ma sto leggendo per un esame un libro su Hume Il cervello, secondo il filosofo inglese non è riconducibile a una categoria precisa - come affermavano i razionalisti o i filosofi dello spirito - ma un complesso processo suscettibile di errori (credere nella necessaria contiguità delle cose), modifiche (cambiare l'ordine delle nostre idee grazie all'immaginazione) e regressioni.

Il buon vecchio David Hume! Ovviamente ha ragione lui
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Vecchio 30-07-2008, 11.54.00   #6
emmeci
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Vedo, Albert, che ti tieni ben fermo alla tua ideologia materialistica trascurando anche quelle esitazioni che la biologia più aggiornata non manca di manifestare quando, per interpretare la super-macchina del cervello e, naturalmente, la mente, è indotta ad abbandonare il determinismo fisico. “Le cose sono più complesse di quanto sospettassimo – ha ammesso uno dei pionieri della esplorazione del cervello, il premio nobel Gerald Edelman – solo se ci liberiamo da schemi deterministici nell’interpretazione del suo funzionamento, potremo capire cos’è il cervello dell’uomo, la sua plasticità e la sua irrepetibilità”. E “Quali processi – dice Franco Pratico – producono pensieri, sentimenti, consapevolezza? Allo stato attuale delle conoscenze nessuno può sostenere con sicurezza che le complesse attività intellettuali di un essere umano siano semplicemente prodotti dei comportamenti fisici e chimici del suo cervello. Forse è giunto il momento di rinunciare alla distinzione di res extensa e cogitans. Certo la materia, atomi molecole e loro componenti, è incapace di trascendere le elementari leggi della fisica e della chimica, ma non bisogna dimenticare che la materia si è andata trasformando e in questo processo ha imparato a incorporare e trasmettere informazione, e questa si accresce, tanto che ciò che chiamiamo materia è forse solo la matrice di un’informazione in continua crescita”. Il che comporta – mi pare di poter concludere - un diverso significato per quanto concerne il nostro esistere nell’universo. E allora Albert e Koli, perché non consentire al filosofo di seguire la scienza su questa via e cercare, coi suoi mezzi e la sua terminologia, tale nuovo significato, interpretando (provvisoriamente!) la nascita del pensiero piuttosto come una creazione che non come un fenomeno chimico o elettrico?
Del resto anche le ultime interpretazioni teoriche della fisica (quelle legate alla relatività e al quantismo) sembrano spingere verso ciò che io posso chiamare potere o creazione cioè libertà dell’io. Se è l’interazione con l’osservatore che determina la posizione cioè la traiettoria di una realtà fisica, se è il processo di osservazione che estrae dalla virtualità la particella e ne fonda l’esistenza, cioè la rende reale, se il vuoto quantistico è il regno della virtualità dove tutto è possibile, dove energia, materia, forze, campi possono concretizzarsi, interagire, sparire per l’intervento dell’osservatore - non entriamo decisamente in una sfera diversa da quella fisica?
Badate che non sono affatto sicuro di quello che dico, ma ipotizzarlo non è un delitto di lesa scientifica maestà.
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Vecchio 31-07-2008, 07.41.04   #7
albert
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Originalmente inviato da emmeci
Franco Pratico: Allo stato attuale delle conoscenze nessuno può sostenere con sicurezza che le complesse attività intellettuali di un essere umano siano semplicemente prodotti dei comportamenti fisici e chimici del suo cervello.

Ma va là? Certo che non lo sappiamo. Sono chiarissimi i limiti della scienza. Quello che non è corretto, secondo me, è dire “se con la scienza non ci riusciamo, proviamo con la metafisica”. Se la scienza serve (relativamente) a poco, la metafisica (e affini) non servono a nulla. Dire che “la materia si è andata trasformando e in questo processo ha imparato a incorporare e trasmettere informazione, e questa si accresce, tanto che ciò che chiamiamo materia è forse solo la matrice di un’informazione in continua crescita” mi sembra davvero poco sensato.

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Se è l’interazione con l’osservatore che determina la posizione cioè la traiettoria di una realtà fisica, se è il processo di osservazione che estrae dalla virtualità la particella e ne fonda l’esistenza, cioè la rende reale, se il vuoto quantistico è il regno della virtualità dove tutto è possibile, dove energia, materia, forze, campi possono concretizzarsi, interagire, sparire per l’intervento dell’osservatore - non entriamo decisamente in una sfera diversa da quella fisica?

Direi di no. La fisica – con tutti i suoi limiti – è l’unico modo per avere un minimo di conoscenza corretta al proposito – a meno che ci si voglia gingillare con ipotesi surreali.

albert is offline  
Vecchio 31-07-2008, 09.04.42   #8
emmeci
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Ma non vogliamo sostituire la scienza con la metafisica, piuttosto completarla, conoscerne i problemi ultimi e almeno per ora insorpassabili, senza imbozzolarci in un’ideologia che di scientifico non ha più niente: lasciarci aperti ad affrontare (magari attraverso l’informatica come facciamo noi stessi in questo momento) problemi che se non sono più classificabili come problemi scientifici sono certo classificabili come problemi filosofici. Allora: o rinunciamo alla filosofia in cui siamo immersi fino al tallone d’Achille, o li dobbiamo pur accettare questi problemi e non metterli da parte, come fa per esempio l’astrofisico che giunto al limite dove può valere la scienza si ferma dicendo: è una singolarità (e la stessa cosa può valere per il neurobiologo di fronte all’impossibilità di considerare il pensiero come un succo che esce da un neurone spremuto). Una saggia prudenza, forse, anche se questo lo può fare uno scienziato ma non un filosofo sul quale è sempre sospesa la sferza della verità – a costo di inventare nuovi concetti o di riconoscere che le sue argomentazioni sono finite ed è preferibile, per lui, iscriversi alla scuola del pensiero debole.
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Vecchio 03-08-2008, 16.06.58   #9
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Caro emmeci, devi perdonare e comprendere albert perchè non ci si può aspettare una posizone diversa da un fan di Hume.

Io non ho una mia posizione chiara sull'argomento. L'unica cosa che posso dire è che su alcuni aspetti - appunto su quelli scientifici - la filosofia o meglio la flifosofia della scienza non possa prescindere dalla scienza stessa e cioè dal suo metodo osservativo-sperimentale. Nel momento in cui lo fa cessa di occuparsi di scienza e finisce (non lo dico in senso spregiativo) di fare filosofia e metafisica. Con questo non voglio dire che la filosofia non debba occuparsi di problemi scientifici utilizzando i suoi propri metodi ma bisognerebbe ammettere che non si sta più facendo scienza in senso stretto.
Tu parli di tentativo di completare la scienza con la metafisica ma la scienza non può permettere un aiuto che non utilizzi il suo metodo: se una cosa non è dimostrabile non ha nente di scientifico. Non mi stupisco quindi della posizione di Albert. Per il resto i metafisici sono liberissimi di sostenere qualsiasi cosa ma non possono pretendere di dire che facciano scienza a meno che non dimostrino le loro asserzioni.

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Vecchio 04-08-2008, 09.45.16   #10
emmeci
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Certo che i filosofi (lasciamo stare i metafisici: non tutti i filosofi sono metafisici) non fanno scienza, e ritengo un millenario abuso la pretesa di chiamare scienza la filosofia (con la scusante che quando i filosofi si davano questo titolo, scienza nel senso moderno non era ancora nata). I filosofi pensano, non misurano e sperimentano, ed è ancora da dimostrare che il pensiero valga meno della squadra e della bilancia. Il punto fondamentale è che la scienza deve obbedire alla propria logica, senza la quale non è nulla, mentre la filosofia non ha questi limiti: può porre in questione la logica anzi porre in questione tutto, compresa sé stessa e la sua capacità di giungere al vero, arrivando non solo alla scuola del pensiero debole ma a uno scetticismo o un nichilismo assoluto. Mentre la scienza….. ebbene, là dove la sua logica non ha più valore, dice che si tratta di una "singolarità", oppure si ritira e giustamente tace, per esempio di fronte al problema non solo di ciò che c’era prima del bing bang, ma anche al problema che riguarda il cervello.
E’ vero però che oggi i filosofi non navigano a vele spiegate, e se chiedo un po’ di prudenza agli scienziati non voglio negare che anche i filosofi non abbiano abbandonato la certezza di poter conoscere la vera realtà trascinati da una storia che non ha requie ed è sempre pronta a sconvolgere carte ed idee, tanto che c’è chi li incita a “chiudere bottega” come (con grande soddisfazione di Albert e degli studenti refrattari alla filosofia) illustra ad abundantiam il professor Alessandro Ferrara, di cui riporto le affermazioni nell’argomento intitolato appunto “chiudere bottega” che inserisco in questo forum privato e che invito a leggere.
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