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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 30-08-2008, 09.03.01   #31
albert
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Riferimento: il segreto del cervello

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Continui a ragionare per "sostanze" e questo mi pare un retaggio della metafisica di vecchio stampo.

Che cosa intendi per “ragionare per sostanze”?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
capire perché è scoppiata una guerra, spiegare che sta accadendo e trovare una soluzione per porvi fine, sono cose che non competono alla (disciplina scientifica chiamata) Fisica.

Il punto che mi sta a cuore è che i concetti che hanno senso sono quelli legati a fenomeni fisici oppure ad astrazioni che partono da fenomeni fisici. Non ha senso studiare qualcosa (lo spiritello?) che non ha riscontro fisico. Il concetto di “guerra” si basa eccome su entità fisiche, carriarmati, proiettili, etc.

Poi per studiare ogni cosa si usa la disciplina più adeguata
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Vecchio 30-08-2008, 09.25.59   #32
emmeci
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Data registrazione: 10-06-2007
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Riferimento: il segreto del cervello

Va bene, sottoscrivo, nonostante l’immensa difficoltà di capire in termini “fisicalistici” o anche puramente scientifici il funzionamento del cervello, che ancora stamattina sul Corriere – in un articolo che prende le mosse dall’inconscio - il biologo Boncinelli ammette rappresenti un problema ben lontano dalla soluzione (“La neurobiologia di oggi non ha bisogno di persuaderci dell’esistenza dell’inconscio né descriverci i suoi meccanismi, ma dedicarsi alla comprensione dei meccanismi della coscienza ….questo è il grande compito di domani, un compito da far tremare le vene e i polsi, anche se il premio sarà luminosissimo, poiché non si tratta di meno che di capire come si passa dal cervello alla mente, cioè dal corpo allo spirito”. Il che, anche depurato da quell’ostinato ritorno di spiritello, è effettivamente il tema che ci siamo posti e che è lungi, anche per noi, dal trovare una soluzione. Per quanto quel ricordare l’inconscio che la scienza non è restia ad ammettere potrebbe darci qualche speranza: perché l’inconscio, che certamente sta in qualche parte del nostro cervello e si è prestato – pare - a un’indagine biologica e cognotivistica, potrebbe forse proiettare un po’ di luce su quel passare dal cervello alla mente che rappresenta il compito supremo della neurologia. Infatti mi sembra che a un’indagine scientifica (diciamo al vetrino del microscopio) possa offrirsi più agevolmente ciò che si rintana nella creta di ciò che ne è uscito brillantemente. In fondo era a questo che si aggrappava anche lo strutturalista di buona memoria: riportare l’intero spiegamento mentale alla rete ad esso sottesa di strutture e sistemi, che quasi automaticamente rispecchiavano l’oggettivo, misurabile e fisico: anche se quell’impresa è andata incontro al fallimento, forse oggi, con gli strumenti cioè i computer che abbiamo…..
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Vecchio 30-08-2008, 10.57.42   #33
odos
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Riferimento: il segreto del cervello

ciao a tutti

una piccola domanda ad Albert sperando di non portare troppo fuori strada.
Ma non ti turba il fatto che ciò che si vuole andare a guardare nel cervello, per individuarne un corrispettivo fisico, sia in ultima istanza un'entità il cui significato è determinato su base non fisicalista?

Cioè non crea insoddisfazione il pensiero che ciò che lo scienziato andrà a guardare nel cervello, saranno sempre concetti, determinati sulla base di dinamiche che egli ignora, ma che accetta come tali?


In sostanza, non sarebbe meglio prima occuparsi dei concetti, dunque di filosofia nella sua accezione più autentica, dato questo rapporto di dipendenza (onto)-logica?
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Vecchio 30-08-2008, 14.34.18   #34
albert
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Riferimento: il segreto del cervello

Citazione:
Originalmente inviato da odos
Ma non ti turba il fatto che ciò che si vuole andare a guardare nel cervello, per individuarne un corrispettivo fisico, sia in ultima istanza un'entità il cui significato è determinato su base non fisicalista?
Punti interessanti. Sì, certamente può creare turbamento, ma

a) non è detto che questo turbamento sia giustificato
b) secondo me in filosofia non ci si deve fermare davanti a ciò che ci sembra insopportabile. Lo si analizza, e probabilmente in qualche modo se ne verrà fuori. Non vale cioè, secondo me, scartare una teoria perché apparentemente urta contro le nostre convinzioni (o pregiudizi) più radicati

Citazione:
Originalmente inviato da odos
Cioè non crea insoddisfazione il pensiero che ciò che lo scienziato andrà a guardare nel cervello, saranno sempre concetti, determinati sulla base di dinamiche che egli ignora, ma che accetta come tali?

In sostanza, non sarebbe meglio prima occuparsi dei concetti, dunque di filosofia nella sua accezione più autentica, dato questo rapporto di dipendenza (onto)-logica?

Non voglio sostenere che non ci si debba occupare di filosofia, o di concetti. L’unica affermazione che volevo far passare è che i pensieri che nascono in un cervello sono funzione della sua configurazione fisica, che non ci sono “spiritelli”. Che poi abbia senso cercare di risalire ai concetti da questa configurazione fisica, non è affatto detto
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Vecchio 30-08-2008, 16.25.20   #35
emmeci
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Riferimento: il segreto del cervello

In questo hai ragione, Albert, cioè nell’affermare che si pensa in funzione della configurazione fisica del cervello. Il distacco comincia dopo, cioè in quello che il pensiero è non appena pensato, divenendo capace di agire su noi stessi e sugli altri cioè sulla natura e – purtroppo – sugli uomini, come ha fatto fin dall’epoca delle caverne.
Forse se mettiamo tra parentesi la scienza, cioè facendo come se non fosse nata, e tornando alla posizione classica di un filosofo del sei o settecento (cioè al riscontro soggetto-oggetto), si può dare una svolta efficace all’argomento. Nel momento che penso qualcosa sono o no al di là dell’oggetto - senza contare che forse sono perfino al di là di me stesso? Cioè sono riuscito a dimenticare il neurone e le sue brulicanti sinapsi? Si dirà che questo significa abbandonarsi alla metafisica, ma forse è qualcosa di meno eclatante, cioè è un evento fisico che diventa in sé metafisico perché l’evoluzione vuole così, cioè non vuole che la specie homo rimanga a colloquiare coi sassi o le bestie….Insomma, non si vede perché in questo universo che ha subito tante trasformazioni da quando è nato non possa attuarsi anche questa trasformazione - che non è un liberarsi dalla natura ma da ciò che sarebbe per un uomo un ripiegarsi sulla natura, un tornare ramo o sudore, che è ciò che dopo tutto è uno schiavo davanti al signore - cioè un rafforzarsi del dominio dell’uomo sull’uomo, senza neppure consentire il gemito dei disperati. …. In poche parole, ci sono due concetti di natura in noi, che forse, se ben guardiamo, non c’erano nella mente di Darwin: quello di una natura che è, e quello di una natura che sempre diviene. A noi la scelta, dopo tutto.
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Vecchio 03-09-2008, 10.40.54   #36
albert
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Riferimento: il segreto del cervello

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Originalmente inviato da emmeci
Bene, Albert, va avanti, accompagnato dagli auguri che non lesinano gli amici a te e al tuo computer: che, certo, così bene l’avrai addestrato da sentirsi scosso per quello che m'hai confidato e, rinunciando alla sua misera logica, attende con emozione ciò che dirai di lui nel tuo articolo!

L'articolo è in linea https://www.riflessioni.it/scienze/li...tendimenti.htm, anche se il mio computer non ha voluto leggerlo ...

Se aveste qualche osservazione, una discussione sul forum dedicato sarebbe molto gradita
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Vecchio 03-09-2008, 14.27.48   #37
epicurus
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Riferimento: il segreto del cervello

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Che cosa intendi per “ragionare per sostanze”?

Lo intendo in contrapposizione al mio ragionare per modelli concettuali. Io considero la Fisica una disciplina che propone il suo modello di concepire il mondo, e ciò che è nel suo dominio lo chiamo "oggetto fisico" (cioè tutto ciò che è derivabile dalle sue teorie/leggi, o derivabile riduzionisticamente da ciò). Ogni disciplina propone la sua metafora (la sua mappa concettuale) della realtà concentrandosi su una parte del mondo.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Il punto che mi sta a cuore è che i concetti che hanno senso sono quelli legati a fenomeni fisici oppure ad astrazioni che partono da fenomeni fisici. Non ha senso studiare qualcosa (lo spiritello?) che non ha riscontro fisico. Il concetto di “guerra” si basa eccome su entità fisiche, carriarmati, proiettili, etc.

Dipende cosa intendi per "legati a" o "basati su". Non dubito che se nella Seconda Guerra Mondiale non ci fossero stati proiettili, carrarmati e aerei, allora non ci sarebbe stata affatto la Seconda Guerra Mondiale. Semplificando la presenza di proiettili e carrarmati è una condizione necessaria, non sufficiente. Ma a me basta dire che un fenomeno come la guerra non è descrivibile (neppure per principio) nel linguaggio della Fisica. La Fisica, per i suoi scopi, ha adottato un modello, cioè un modo di catalogare il mondo, in cui non può studiare il fenomeno 'guerra'.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Poi per studiare ogni cosa si usa la disciplina più adeguata

Ripeto, una recessione non è per principio descrivibile (e quindi neppure studiabile) dalla Fisica Delle Particelle, è per questo che l'economia non è riducibile alla Fisica.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
L'articolo è in linea https://www.riflessioni.it/scienze/li...tendimenti.htm, anche se il mio computer non ha voluto leggerlo ...

Se aveste qualche osservazione, una discussione sul forum dedicato (aperto a tutti) sarebbe molto gradita

Essendo il mio campo di interesse, non mancherò di dire anche la mia sulla questione.

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Vecchio 04-09-2008, 17.43.15   #38
albert
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Originalmente inviato da epicurus
Continui a ragionare per "sostanze" e questo mi pare un retaggio della metafisica di vecchio stampo.

…..

Lo intendo in contrapposizione al mio ragionare per modelli concettuali. Io considero la Fisica una disciplina che propone il suo modello di concepire il mondo, e ciò che è nel suo dominio lo chiamo "oggetto fisico" (cioè tutto ciò che è derivabile dalle sue teorie/leggi, o derivabile riduzionisticamente da ciò). Ogni disciplina propone la sua metafora (la sua mappa concettuale) della realtà concentrandosi su una parte del mondo

Secondo me non puoi definire una cosa dicendo che è “in contrapposizione ad un’altra”. E a me “metafisico” non l’ha mai detto nessuno
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Vecchio 05-09-2008, 11.04.28   #39
emmeci
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Riferimento: il segreto del cervello

Mi pare che ogni nostro problema venga a cadere in quell’insormontabile aut-aut che è dato dall’alternativa fisica-metafisica, sulla quale, se volete, potrei gettare un rapido flash. Sì perché, a dispetto dell’ansia definitoria di tanti di noi scolari di Socrate, è difficile dare un senso preciso a questo termine “metafisica” – nato, si può dire, per un equivoco degli editori aristotelici, che collocarono le opere del maestro concernenti l’ontologia (che lui chiamava filosofia prima) dopo (meta) quelle riguardanti la fisica, e siccome esse trattavano l’intera scienza dell’essere, da quello presente in ogni sostanza fino a quello proprio dell’atto puro, ossia dio, metafisica finì – nella coscienza dei filosofi successivi – con l’identificarsi con ciò che supera non solo la fisica ma ogni ente finito, e che non è percepibile coi sensi ma solo con la mente o lo spirito – come allora si disse e si continuò a dire: dunque qualcosa di attinente al divino, anche se posto in subordine rispetto alla teologia e alla rivelazione. Successivamente metafisica allarga per così dire le sue dimensioni e si articola come l’essere vero, ossia ciò che si cela dietro l’apparenza dei fenomeni empirici, una metafisica, quindi, afferrabile dalla mente che sola può conoscere la vera realtà, specie se aiutata dal soccorso divino, e sia pure con tutti i problemi che questo compito può comportare e che hanno determinato lo svolgersi della filosofia attraverso razionalismo, empirismo, idealismo e positivismo, storicismo e filosofia della vita, fino a noi.
Vorrei poter dire: fino a quello che posso ipotizzare io come sintesi intesa a salvare il concetto di metafisica pur non ammettendo che la nostra mente possa saltare al di là della fisica e di un'evoluzione fisica, ma possa piuttosto condurre avanti quest’evoluzione, quando fa uscire dalla fisica la chimica e da questa la biologia e dalla biologia emozione, espressione, conoscenza e morale – ossia tutto quanto fa dell’uomo il rappresentante per ora ultimo della natura. Dunque è l’uomo un essere metafisico? O metafisico in quanto incontestabilmente fisico? In effetti, quel sentirsi libero che caratterizza l’uomo, o meglio quel sentirsi capace di dubitare e di comprendere tutto, quel sentirsi destinato a raggiungere la verità, anzi l’assoluta verità attraverso la storia, sembra non contrapporsi ma compiere in qualche modo le potenzialità di un’evoluzione dell'intera natura.
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Vecchio 06-09-2008, 08.52.46   #40
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Riferimento: il segreto del cervello

Un attimo! Preferisco lasciare il ruolo di filosofo, che forse non vi convinve, e lasciare la parola allo scienziato.
Trovo sul Corriere di oggi un servizio di Massimo Piattelli Palmarini che offre un ampio e circonstanziato sfondo a ciò che ho detto - da filosofo - sul tema cervello. Michael S.Gazzaniga, considerato il fondatore delle neuroscienze cognitive, oggi direttore del centro Sage per lo studio della mente all’Università di California e autore di un libro dal titolo semplicissimo (“Human”), risponde alla domanda: “In che cosa siamo così unici nel mondo animale?” “E’ perché abbiamo un cervello capace di conoscere apprezzare e desiderare le arti e governare i nostri atteggiamenti sociali e morali….Su un punto Darwin aveva torto, noi non siamo in continuità con gli altri primati, la differenza tra noi e loro è qualitativa non puramente quantitativa. Ciò che più ci preme è la capacità di pensare e trovare soluzioni, essere creativi e comunicativi, e tutto ciò è basato su una ripartizione fra i due emisferi cerebrali, quello sinistro (logico linguistico riflessivo) e quello destro (artistico e intuitivo), dispositivi che ci consentono di essere quello che siamo, di dare un senso ai nostri propri comportamenti e umori e di interpretarli, modificando l’ambiente quasi senza limiti…. Il passato ci condiziona poco, non possiamo cambiare la nostra natura ma possiamo cambiare i nostri comportamenti magari inventandoci la favola che siamo un’entità unica a dispetto di un sistema cerebrale che è di fatto distribuito e modulare, anche se in misura molto minore di quello di specie anche a noi vicine”.
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