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Vecchio 08-05-2004, 16.48.42   #31
Dunadan
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Cornelio
Ciao Dunadan
Mi pare di ricordarmi che qualche anno fa ho visto in televisione un documentario, ed il commentatore, un noto scienziato ..... pardon giornalista , spesso in TV.....o forse non era lui.. non mi ricordo! diceva: (lo dico con parole mie) che a un certo punto di questa storia evolutiva, ad un certo numero di specie di pesci nel mare, si sono rotte un po le scatole di stare sempre nell'acqua cosi si sono dotati di ali e sono diventati uccelli.
Tu che ne dici, ne sai qualcosa? o forse i miei ricordi sono un po confusi.
Guarda, forse il giornalista ha voluto semplificare le cose... perchè l'evoluzione non avviene a causa di una spinta interiore, non avviene a causa di una volontà.

Citazione:
PS. Non riesco propio a capire come faccia uno stimato scienziato (vero) come il Prof. Zichichi a pensarla diversamente dal teorico Darwin. Che sia anche Lui un originale che canta fuori dal coro.
Guarda, ho letto circa una settimana fa che Zichichi è anti-evoluzionista, ma apparte questo l'ho sempre considerato uno scienziato da poco.
Te dici che è stimato, ma a me pare solo un uomo da salotto televisivo...
Ricordo una trasmissione a cui era invitato la domenica, di quelle trasmissioni stupide tipo "i fatti nostri"...ciò dice tutto.
Ecco, Zichichi è diventato famoso, ma non mi pare che sia considerato un "grande scienziato".


CIAO
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Vecchio 08-05-2004, 17.02.30   #32
Dunadan
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X Lachesis

X Lachesis

Guarda, è giusto che vi siano ancora scienziati che indaghino sull'evoluzione e cerchino i suoi punti deboli, però ti dirò che studiando Storia della Scienza ricorrono continuamente frasi come questa:
"Non ci sono più dubbi ragionevoli sull'esistenza dell'evoluzione umana o dell'evoluzione in generale...E' difficile immaginare che oggi un biologo serio possa essere di sentimenti anti-evoluzionistici" (Isaac Asimov, Beve storia della Biologia)
E' solo uno dei tanti esempi, l'evoluzione viene presentata come la teoria che ha conferme in zoologia, etologia, biochimica, biologia, scienze naturali, genetica.................

Il fatto che LE SPECIE POSSONO MUTARE è INNEGABILE, PER IL SOLO FATTO CHE è POSSIBILE LA SELEZIONE ARTIFICIALE. (vedi cani e gatti). (Darwin la osservò in prima persona con i suoi animali)
Il fatto che Ogni tanto nascono dei Varianti nelle specie è INNEGABILE.
Il fatto che spesso questi varianti si adattano meglio dei "normali" e vincono la battaglia per la sopravvivenza in un luogo ostile(poche risorse) è ACCETTABILE. (idea data a Darwin dopo la lettura del Saggio Di Malthus).
Il fatto che chi vinve la battaglia per la sopravvivenza trasmette poi i suoi geni alla prole è innegabile. (come genetica insegna).

Quindi, parlami dei possibili errori teorici dell'evoluzione.

Come spieghi i fossili di animali che hanno caratteristiche di animali che oggi sono separati in specie diverse?
(ad esempio: fossili di uccelli con la coda da rettile)
Sei un catastrofista? Come Cuvier?
Ma Lyell ha disfatto la concezione catastrofista che avrebbe spiegato i fossili di animali che oggi non esistono più...

Ciao
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Vecchio 08-05-2004, 19.09.04   #33
dawoR(k)
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no lachesis

io non presumo un bel niente
mi limito ad applicare
alla mia sfera di poesofo
le scoperte della scienza
e nel caso dell'evoluzionismo
non serve arrampicarsi per vie tortuose
per arrivare al fatto
che nella stragrande maggioranza dei casi
tutti i ricercatori più validi
concordano con le teorie di darwin
e non da oggi.

Negli ultimi decenni, gli studi di genetica e di biologia molecolare hanno fornito uno strumento potente e prezioso per studiare le mutazioni che sono avvenute nel passato remoto e recente delle specie: la capacità di leggere il codice genetico e identificare i geni responsabili di caratteri e proprietà biologiche è stata determinante per la teoria evoluzionistica, perché ha permesso di confrontare gruppi di organismi differenti e ricostruire così l’albero genealogico di tutte le specie.

La teoria dell’evoluzione è indubbiamente la teoria più importante in campo biologico, essa costituisce il fondamento della moderna biologia e anche numerose discipline al di fuori della biologia ne sono fortemente influenzate.

L'evoluzione biologica si fonda sul principio della "discendenza con modificazione", che prevede la possibilità che intervengano cambiamenti nelle caratteristiche delle popolazioni quando il materiale genetico viene trasmesso da una generazione all'altra. Gli studi sull'evoluzione riguardano sia i modelli che i processi della discendenza con modificazione, inclusi i fattori che generano e mantengono la biodiversità.

E se vuoi delle prove concrete
degli studi autenticati
da decine e decine di università
non è di certo a me che devi rivolgerti
- conosci google ?

fatti un bel giro in rete
e hai voglia di quanti documenti trovi...
da rimanerne seppelliti (!)

<<<w.>>>
dawoR(k) is offline  
Vecchio 09-05-2004, 01.31.26   #34
Dunadan
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Messaggi: 978
Studiando biologia e genetica frasi come quelle di Dawor si ripetono di continuo.
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Vecchio 09-05-2004, 11.40.06   #35
Lachesis
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Penso che questo sia un dialogo tra sordi!! però tento ancora.
Mettiamo in ordine alcune cose.
Dato che Zichichi non è un evoluzionista, per voi non è niente " ed è famoso SOLO perchè va in televisione". Mi dispiace deludervi.. ma se ragionate così vuol dire che la voglia di far valere la vostra opinione vi rende ciechi. Zichichi è ( o era fino a poco tempo fa) Ordinario di fisica superiore all' Uuniversità di Bologna ( l'università di Bologna non è l'Università di Miri). E' stato presidente della Società Europea di Fisica.. ma quello che conta di più, ha partecipato a ricerche nel mondo subnucleare ed ha scoperto una particella nel mondo dei quark ( ah.. non è riferito al programma di Piero Angela), poi ha fatto interessanti rilevazioni nella Fisica dei Processi Virtuali....penso che questo sia molto più importante che l'apparire in TV...
Seconda cosa proponete Asimov come esperto di Genetica, o Biologia?? fatemi un piacere prendete un rappresentante più valido. Asimov è notissimo... per i romanzi che ha pubblicato.. ma penso che nessuno dei suoi scritti sia libro di testo non dico universitario ma nemmeno delle medie... sono SOLO libri piacevoli da leggere e con, sicuramente, una parte scientifica. Normalmente chi opera per la scienza si informa su testi di ricercatori, allora perchè non vi leggete quanto scritto da Sermonti o da Fondi e poi ne parleremo... ( Sermonti non è l'unico potete prendere Heinze o Ravalico o Bliss o Philiips Johnson; non metto Whitcomb perchè per mè è troppo vicino ad una visione biblica)..
Altra cosa quando vi ho chiesto di dare una spiegazione dal punto di vista termodinamico dell'evoluzione ( teroria applicata a tutti i fenomeni che implicano un uso di energia), nessuno di voi ha fatto nessun commento..... tutti quanti avete ignorato l'argomento .. perchè ???? Chiaro siete seguaci della teroia darwiniana, una teoria che è datata.. una teoria nata quando il mondo della fisica era impostata solo su Galileo e Newton...( ah io no sto dicendo che Galileo e Newton erano visionari.. però ne è passata di acqua sotto i ponti).. ora nei processi biochimici si fanno valutazioni utilizzando le ultime conoscenze della fisica. La scienza per progredire deve aver una visione in avanti.. non all'indietro. E guardate che io non sto sostenendo che non c'è stata l'Evoluzione.. dico solo che l'evoluzione nel modello darwiniano lascia più dubbi che altri modelli più attuali (questo è per Dunadan). E quando mi chiede dove stà l'errore nell'evoluzionismo darwiniano io continuo a ripetere che nei processi con l'utilizzo di energia TUTTO deve soddisfare il secondo principio della termodinamica (Entropia) e qui Darwin non c'entra!!
Per quanto scritto da dawor... i suoi più importanti ricercatori sono i PIU' importanti perchè sono dalla sua parte o sono i più importanti perchè lui va a leggere SOLO quelli. Una persona può farsi le sue idee con i libri che vuole... ma chi vuol cercare la verità ( in scienza) DEVE sentire anche altre campane.
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Vecchio 09-05-2004, 14.30.52   #36
dawoR(k)
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Messaggi: 876
beh...
se tu mi conoscessi un pochino
capiresti che io vorrei sentire
anche il parere di bin laden
prima di schierarmi
con chi lo condanna
e se arrivo a dire
che la tesi del creazionismo
è del tutto improponibile
lo faccio a ragion veduta
poi - ovviamente
e non potrebbe essere diversamente
ognuno può esprimere liberamente
il proprio pensiero
anche in contrasto
con quello degli altri
senza che ciò
si riduca necessariamente
ad un dialogo tra sordi

un appunto che ti faccio :
"proponete Asimov come esperto di Genetica"
ma "proponete" chi ?
se l'ha detto dunadan
vedi gentilmente di contestarlo a lui
senza generalizzare
perchè qui (grazie al cielo)
non siamo in politica

<<<w.>>>
dawoR(k) is offline  
Vecchio 10-05-2004, 16.28.35   #37
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io non ho MAI proposto la tesi creazionista... questo vuol dire che o voi avete travisato quello che ho scritto o ( e questo è il mio dubbio maggiore) è che VOI (sostenitori di Darwin) non avete mai letto nulla sull'evoluzione finalizzata. Io ho sempre fatto riferimento al concetto evoluzione causale e casuale ( teoria darwiniana) ed evoluzione Finalizzata che non nega l'evoluzionismo ma ritiene superata la teoria di darwin.
Per dawor... si il riferimento di Asimov era per dunadan.. però tu mi dici che chiederesti pure a bin laden prima di condannarlo.. ma se non ti sei accorto della "teoria finalizzata" vuol dire che questa volta non hai chiesto nulla a bin laden.. ( dici che leggi tutto prima di esprimere un giudizio... ma da quanto si evince dei ricercatori che ti ho proposto non hai letto nulla altrimenti non mi avresti classificato tra i creazionisti!!)
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Vecchio 10-05-2004, 16.59.34   #38
Dunadan
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Il sordo sarei io? Ti rispondo facendoti notare che quello che mi rimproveri su Zichichi e Asimov, potevi non rimproverarmelo.


Citazione:
Messaggio originale inviato da Lachesis
Penso che questo sia un dialogo tra sordi!! però tento ancora.
Mettiamo in ordine alcune cose.
Dato che Zichichi non è un evoluzionista, per voi non è niente " ed è famoso SOLO perchè va in televisione". Mi dispiace deludervi.. ma se ragionate così vuol dire che la voglia di far valere la vostra opinione vi rende ciechi.

Allora, se leggevi cosa ho detto, ho detto che io NON HO MAI AMATO Zichichi, nemmeno prima di sapere che non è evoluzionista !! Che ho saputo solo 3 giorni fa che non è evoluzionista. OK
iL MIO METRO PER GIUDICARLO NON STA Lì.

Citazione:
Seconda cosa proponete Asimov come esperto di Genetica, o Biologia??
Prima cosa: Ho detto che Asimov è solo uno dei tanti esempi di MILLE FRASI. Ho riportato Asimov perchè mi è capitata la sua frase disponibile in quel momento.

Citazione:
fatemi un piacere prendete un rappresentante più valido. Asimov è notissimo... per i romanzi che ha pubblicato.. ma penso che nessuno dei suoi scritti sia libro di testo non dico universitario ma nemmeno delle medie...
Secondo: Te hai un'idea dell'Asimov che fa fantascienza, ma Asimov non ha scritto solo testi di fantascienza. E' di professione Biochimico. E' un grande divulgatore, ha scritto su diverse riviste scientifiche. Non voglio convincerti di questo, è quello che sento dire da tutti.
Terzo: Ha scritto anche testi di storia della scienza, come quello che ho citato: "Breve storia della biologia".
Quarto: All'università di Bologna, la mia professoressa, Prof. Simili, che non è una sprovveduta, ci ha messo quel testo come testo d'esame.
E' un testo validissimo, non voglio convincerti di questo, se ti capita a mano dacci un'occhiata.
Non sarà un testo "luminare", è una semplice "sintesi".

Citazione:
Altra cosa quando vi ho chiesto di dare una spiegazione dal punto di vista termodinamico dell'evoluzione ( teroria applicata a tutti i fenomeni che implicano un uso di energia), nessuno di voi ha fatto nessun commento..... tutti quanti avete ignorato l'argomento .. perchè ????
Perchè non l'hai detto rivolto a me e perchè NON MI RITENGO ALL'ALTEZZA DEL DISCORSO. Ciò non significa che non posso parlare di evoluzione o che non abbia capito nulla di evoluzione.


Citazione:
Chiaro siete seguaci della teroia darwiniana, una teoria che è datata.. una teoria nata quando il mondo della fisica era impostata solo su Galileo e Newton...( ah io no sto dicendo che Galileo e Newton erano visionari.. però ne è passata di acqua sotto i ponti).. ora nei processi biochimici si fanno valutazioni utilizzando le ultime conoscenze della fisica. La scienza per progredire deve aver una visione in avanti.. non all'indietro.
Sarà di metà ottocento, ma è più che mai ancora attuale.
Certo, non in tutti i suoi punti!



Allora, mi pare di capire che te credi nellevoluzione e qui siamo d'accordo.
Sono anche d'accordo che la teoria Darwiniana deve essere aggiornata.
A te non sta bene che diciamo che chi non crede nell'evoluzione è uno da poco. Ok, in un certo senso hai ragione se dici che molti scienziati di alto livello possono non credere all'evoluzione ed essere comunque d'alto livello.

Però, parlando alla gente comune, come facevo nel forum, che non conosce ne Darwin ne lo scienziato famoso che non crede all'evoluzione, la gente che non crede all'evoluzione perchè preferisce la Bibbia, è giusto il ragionamento per cui: "l'evoluzionismo ha riscontri in tutte le discipline scientifiche" e che "ormai la maggior parte degli scienziati credono all'evoluzione" e che "è strano trovare ancora scienziati che non credano all'evoluzione" e che "in generale la scienza ufficiale accetta l'avoluzione"?

ciao

ciao
Dunadan is offline  
Vecchio 10-05-2004, 17.34.35   #39
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probabilmente non riesco a farmi capire.. può essere colpa mia.. Ma la differenza tra l'evoluzione darwiniana e l'evoluzione finalistica è molto molto grande perchè parte da 2 concetti opposti uno si basa esclusivamente su causa-effetto + caso ( fenomeno entropico) la seconda si basa su causa - effetto(nella fase catabolica + finalità(nella fase anabolica) (fenomeno sintropico).. ecco dove sta la differenza.. è questo che mina la teoria di darwin.. per quanto riguarda Asimov... la mia opinione è questa... Asimov sta a chi fa ricerca come l'informatore farmaceutico(cioè bravo a descrivere le proprietà dei propri farmaci) sta a chi studia farmaci.
Per quanto riguarda Zichichi..beh può esserti antipatico.. che ci vuoi fare...ma rimane uno studioso valido ( a me per esempio è antipatica la Hack)
ciao
Lachesis is offline  
Vecchio 10-05-2004, 20.34.30   #40
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Perchè non riusciamo a capirci?
Ho lasciato perdere Darwin per parlarti solo di EVOLUZIONE.

Le mie domande erano solo sull'evoluzione.

Comunque, la Hack è una grande !!!!!!!
Dunadan is offline  

 



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