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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 23-07-2004, 17.29.30   #11
Wax
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Messaggio originale inviato da SEIG
x Wax: i concetti che il vecchio testamento esprime sono molto più complicati di quello che sembrano e di certo non intendono dire sul serio che il mondo è stato fatto dalla domenica al venerdì successivo (anche perché il tempo è solo una concezione dell'uomo) né che Dio abbia fatto l'uomo col fango... Comunque sul fatto che l'uomo evolva su tutti i punti di vista sono d'accordo ma non vedo come questo possa escludere la creazione da parte di Dio.

Si può ammettere che esista qualcosa (che va oltre la nostra comprensione) che abbia dato origine l'universo, ma il resto è venuto con un buon grado di certezza autonomamente, perciò parlare di creazionismo "dottrina teologica e teoria filosofica che spiegano l'origine della vita con un diretto intervento di Dio creatore" è voler chiudere gli occhi di fronte alla scienza e alla realtà che ci circonda.

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Vecchio 23-07-2004, 20.35.28   #12
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Messaggio originale inviato da Wax
Si può ammettere che esista qualcosa (che va oltre la nostra comprensione) che abbia dato origine l'universo, ma il resto è venuto con un buon grado di certezza autonomamente, perciò parlare di creazionismo "dottrina teologica e teoria filosofica che spiegano l'origine della vita con un diretto intervento di Dio creatore" è voler chiudere gli occhi di fronte alla scienza e alla realtà che ci circonda.


il fatto che sia stata creata autonomamente non potrebbe far parte del disegno divino? Cioè Dio crea la vita in modo tale che sembri si sia creata autonomamente... che ne pensi?
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Vecchio 24-07-2004, 13.34.18   #13
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penso che l'universo non si sia evoluto in questo modo per disegno divino.
Basta guardare il nostro sistema solare, che è formato da 9 (o forse 10...) pianeti, del quale solo il nostro è adatto ad ospitare vita come noi la intendiamo .

La vita è frutto del caso e di una evoluzione che ha selezionato nel tempo sistemi solari -> pianeti -> forme di vita

non c'è alcun disegno divino.
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Vecchio 24-07-2004, 15.13.00   #14
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penso che l'universo non si sia evoluto in questo modo per disegno divino.
Basta guardare il nostro sistema solare, che è formato da 9 (o forse 10...) pianeti, del quale solo il nostro è adatto ad ospitare vita come noi la intendiamo .

La vita è frutto del caso e di una evoluzione che ha selezionato nel tempo sistemi solari -> pianeti -> forme di vita

non c'è alcun disegno divino.

E' vero che non è possibile dimostrare l'esistenza di un disegno divino però penso che non sia possibile dimostare nemmeno il contrario, il fatto che sembri tutto un caso può far parte del disegno divino dato che comunque è in linea con la "politica di occultamento" di Dio, perché se fosse stato possibile stabilire che l'universo non è nato per caso sarebbe stato possibile dimostrare la Sua esistenza.
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Vecchio 24-07-2004, 15.43.12   #15
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E' vero che non è possibile dimostrare l'esistenza di un disegno divino però penso che non sia possibile dimostare nemmeno il contrario, il fatto che sembri tutto un caso può far parte del disegno divino dato che comunque è in linea con la "politica di occultamento" di Dio,

la "politica di occultamento" non ha senso.
Non ha senso creare un universo che sembri fatto a caso, in modo che l'uomo non si renda conto che è stato fatto per volere divino, e poi creare le religioni in modo che la gente sia indotta a credere che tutto non è stato fatto a caso ma per volere divino.

Citazione:
perché se fosse stato possibile stabilire che l'universo non è nato per caso sarebbe stato possibile dimostrare la Sua esistenza.
e dove starebbe il problema se l'uomo potesse in qualche modo dimostrare che dio esiste?
Dal mio punto di vista se fosse possibile dimostrare razionalmente che dio esiste sarebbe solo un bene, molte persone non avrebbero dubbi di fede.
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Vecchio 25-07-2004, 11.53.32   #16
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la "politica di occultamento" non ha senso.
Non ha senso creare un universo che sembri fatto a caso, in modo che l'uomo non si renda conto che è stato fatto per volere divino, e poi creare le religioni in modo che la gente sia indotta a credere che tutto non è stato fatto a caso ma per volere divino.

Tutto si basa sulla divergenza che c'è tra il materialismo e la spiritualità, è necessario che Dio si trovi solo in quest'ultima e l'uomo si trovi nel suo esatto contrario per poter quindi arrivare a Lui attraverso un percorso di crescita interiore.


Citazione:
e dove starebbe il problema se l'uomo potesse in qualche modo dimostrare che dio esiste?
Dal mio punto di vista se fosse possibile dimostrare razionalmente che dio esiste sarebbe solo un bene, molte persone non avrebbero dubbi di fede.

Ma l'uomo non si sentirebbe più "libero" di agire come vuole (anche se sulla libertà ci sarebbe da fare un discorso a parte) e si comporterebbe come vuole Lui ma non lo farebbe perché se lo sente ma bensì per paura o per devozione o per essere ripagato ecc. ecc. e, per dirtelo in raffigurazioni bibliche, nell'eden ricoglieremmo quella mela.
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Vecchio 26-07-2004, 11.17.18   #17
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Tutto si basa sulla divergenza che c'è tra il materialismo e la spiritualità, è necessario che Dio si trovi solo in quest'ultima e l'uomo si trovi nel suo esatto contrario per poter quindi arrivare a Lui attraverso un percorso di crescita interiore.
scusami ma sta cosa a me sa di grossa arrampicata sugli specchi.

Citazione:
Ma l'uomo non si sentirebbe più "libero" di agire come vuole (anche se sulla libertà ci sarebbe da fare un discorso a parte) e si comporterebbe come vuole Lui ma non lo farebbe perché se lo sente ma bensì per paura o per devozione o per essere ripagato ecc. ecc. e, per dirtelo in raffigurazioni bibliche, nell'eden ricoglieremmo quella mela.

Scusa ma di che stai parlando?

Il fedele è GIA' obbligato moralmente a comportarsi come si comporta per paura della dannazione dell'anima, per devozione nei confronti di dio, per essere ripagato con la vita eterna (e non parlo necessariamente solo di cristianesimo).
Il fedele non è assolutamente libero.
L'uomo secondo la religione non è libero di pensare quel che gli pare, non è libero di votare pro o contro l'aborto, ad esempio.

Perciò non ha senso parlare di libertà.

Libertà di scegliere se credere in dio o meno?
E' assurdo! se tutti effettivamente fossimo destinati ad una vita oltre la morte come ci racconta il cattolicesimo, che senso avrebbe lasciare che l'uomo non creda?



Le religioni che hanno resistito nel tempo sono quelle che poggiano le loro basi su prove che non sono ne dimostrabili, ne confutabili.
Una macchina perfetta per farsi strada nel dubbio.

Però ad un certo punto bisogna fermarsi un attimo... intelligenza impone che si rifletta sul fatto che un conto è arrampicarsi su di una montagna per conquistare la fede... un conto è doversi arrampicare sugli specchi.
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Vecchio 26-07-2004, 13.58.11   #18
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scusami ma sta cosa a me sa di grossa arrampicata sugli specchi.

Ha comunque una sua logica, non è comunque questione di intelligenza o meno se uno si rivolge a qualcosa di superiore, ma bensì qualcosa che si sente dentro, penso che la religione possa aiutare alla comprensione di chi siamo veramente finché ovviamente non ti obbliga a credere a quello che vogliono loro (tipo: se ti comporti male vai all'inferno) penso che possa andare oltre a quello che la ragione può comprendere ma per arrivare a questo devi sentirtelo dentro.
Perché c'è comunque un periodo dove una persona si chiede domande del tipo "perché viviamo?", e le risposte che la scienza dà per quelle persone non sono affatto sufficienti. Come mai questo desiderio di andare oltre le risposte della scienza? Forse solo perchè si è insoddisfatti della propria vita? Ma come mai si è insoddisfatti? Potrebbero esserci anche questi due motivi: 1) Non si ha quello che si desidera 2) si ha tutto e si continua ad essere insoddisfatti. Le religioni buddiste dicono che la sofferenza dell'uomo sta nel desiderio e mirano con la meditazione a sopirlo. La cabalà (autodefinitasi scienza ebraica che studia la spiritualità) dice che il desiderio va rivolto verso Dio dato che è l'unica cosa di cui non ci si può stancare. In effetti se ci fai caso l'uomo rincorre continuamente la soddisfazione nelle cose materiali ed una volta raggiunta si stanca e ne insegue subito altre. Non ti sembra che l'uomo sia un po' schiavo di se stesso? Dato che è pieno di desideri e se non riesce a raggiungerli soffre quindi è costretto a seguirli, e una volta raggiunti ne ha altri, e sembrerebbe un ciclo infinito, finché alla fine, la cabalà afferma, non si arriva a desiderare qualcosa che va oltre questo mondo.


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Scusa ma di che stai parlando?

Il fedele è GIA' obbligato moralmente a comportarsi come si


Come mai ci sono i preti che confessano i fedeli? Perché i fedeli peccano lo stesso... ma se Dio si mostrasse davanti a tutti, i fedeli peccherebbero ancora? e cosa fondamentale... quelli che NON sono fedeli peccherebbero ancora?


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Il fedele non è assolutamente libero.

E' "libero" niente di meno che quanto tutti gli altri non fedeli, atei ecc. dato che comunque può smettere di credere o di seguire la chiesa quando vuole, se non vuole potrebbe essere per due motivi 1) La cultura della religione è talmente inculcata in lui che non pensa proprio di abbandonarla e non si è mai chiesto se la condivide o meno, ma questa non sarebbe fede questo è condizionamento, quindi non sarebbe un fedele ma un condizionato. 2) oppure la condivide e la sente sua, a quel punto il fedele fa esattamente quello che vuole quindi è libero.


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L'uomo secondo la religione non è libero di pensare quel che gli pare, non è libero di votare pro o contro l'aborto, ad esempio.

La religione secondo me è "sana" quando non ti impone nulla ma ti fa riflettere e ti indica la strada che, cosa fondamentale, una persona sta cercando. La chiesa ha il dovere di far riflettere i suoi fedeli sulla questione dell'aborto ad esempio, ma solo far riflettere non ha diritto di imporre.


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Libertà di scegliere se credere in dio o meno?
E' assurdo! se tutti effettivamente fossimo destinati ad una vita oltre la morte come ci racconta il cattolicesimo, che senso avrebbe lasciare che l'uomo non creda?

Bhe la cabalà ad esempio non dice questo, la cabalà afferma infatti che non è possibile avvertire la presenza di Dio finché non la si avverta tramite un corpo fisico. Quindi quando si muore si avverte Dio tanto quanto lo si avvertiva in vita. E ci si reincarna tutte le volte necessarie per riuscire a percepirLo.

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Le religioni che hanno resistito nel tempo sono quelle che poggiano le loro basi su prove che non sono ne dimostrabili, ne confutabili.
Una macchina perfetta per farsi strada nel dubbio.

Già, il dubbio, ma converrai con me che non tutti lo hanno questo dubbio... e quelli che lo hanno perché ce l'hanno? Perché hanno bisogno di un dubbio se tutto quello che gli serve lo hanno sulla terra?
E quelli che non ce l'hanno? Tutto quello che c'è sulla terra gli basta? Ma gli basta perché non ce l'hanno e sono convinti che gli basterà o proprio perché lo hanno raggiunto e sono soddisfatti?
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Vecchio 27-07-2004, 10.45.15   #19
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Ha comunque una sua logica, non è comunque questione di intelligenza o meno se uno si rivolge a qualcosa di superiore, ma bensì qualcosa che si sente dentro,
no infatti non è una questione di intelligenza ma di apertura mentale, almeno per come la vedo io.

Citazione:
penso che la religione possa aiutare alla comprensione di chi siamo veramente finché ovviamente non ti obbliga a credere a quello che vogliono loro (tipo: se ti comporti male vai all'inferno)
al solito... personalizzazione della religione.
Raga non si scappa... se ti comporti male vai all'inferno /samsara /quello che è...
Non è un opzione.

Citazione:
Perché c'è comunque un periodo dove una persona si chiede domande del tipo "perché viviamo?", e le risposte che la scienza dà per quelle persone non sono affatto sufficienti. Come mai questo desiderio di andare oltre le risposte della scienza? Forse solo perchè si è insoddisfatti della propria vita?
BINGO ! è inaccettabile pensare che il motivo della nostra esistenza sia semplicemente quello di vivere e procreare (quello che fanno gli altri animali.
Io stesso lo trovo inaccettabile, per quanto sia conscio del fatto che non vi è nulla di più.
La mia inaccettabilità si traduce nel fatto che trovo un motivo per vivere diverso da quello, non in una ricerca di un ordine superiore delle cose che dia un senso fittizio alla mia esistenza sulla terra.

Citazione:
Come mai ci sono i preti che confessano i fedeli? Perché i fedeli peccano lo stesso... ma se Dio si mostrasse davanti a tutti, i fedeli peccherebbero ancora? e cosa fondamentale... quelli che NON sono fedeli peccherebbero ancora?
La confessione e relativa assoluzione è un rito che venne elaborato per permettere ai fedeli di redimersi dal peccato... altrimenti non aveva senso cercare di vivere secondo gli insegnamenti cristiani.
Ma la libertà è finta, perchè se uno crede veramente sa benissimo che peccando macchia la sua anima.

[/b][/quote] E' "libero" niente di meno che quanto tutti gli altri non fedeli, atei ecc.

Sarebbe libero in ogni caso quindi, con o senza manifestazione razionale di dio...
Perciò non ha nessun senso pensare che l'universo si sia evoluto in questo preciso modo, dando alla luce la razza umana, per disegno divino.
Non aveva nessun senso nascondere il fatto.

Citazione:
La religione secondo me è "sana" quando non ti impone nulla ma ti fa riflettere e ti indica la strada che, cosa fondamentale, una persona sta cercando. La chiesa ha il dovere di far riflettere i suoi fedeli sulla questione dell'aborto ad esempio, ma solo far riflettere non ha diritto di imporre.
Esatto.
Proprio questo.

Cambiano i secoli e cambiano le esigenze, ERGO cambia la religione.
Lo stesso cattolicesimo ha prima giustificato le crociate e l'inquisizione, ora viene vissuto non più come imposizione ma come invito...
Ognuno trova nella religione quel che gli serve per spiegarsi il mondo, e la vive in questo modo.
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Vecchio 27-07-2004, 12.01.14   #20
SEIG
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al solito... personalizzazione della religione.
Raga non si scappa... se ti comporti male vai all'inferno /samsara /quello che è...
Non è un opzione.

Bhe allora la cabalà non è una religione dato che dice che non c'è dimensione "peggiore" di questa, da qui si può solo risalire verso i mondi superiori e quindi verso Dio e negano assolutamente l'esistenza dell'inferno. Calcola che la cabalà è ebraica e sostiene veritiero il vecchio testamento... sarà veramente una scienza come si definisce?


Citazione:

BINGO ! è inaccettabile pensare che il motivo della nostra esistenza sia semplicemente quello di vivere e procreare


Secondo la cabalà, quello che abbiamo in comune con gli altri animali è solo il livello più basso, ossia il desiderio di mangiare, bere, dormire, procreare ecc. l'uomo ne ha altri, ossia l'accumulo di ricchezze e quando non basta più cecare di avere potere sugli altri e quando ci si è stancati anche di quello la ricerca della conoscienza fino ad arrivare alla ricerca della spiritualità che si può quindi affrontare dopo aver passato gli altri stadi.


Citazione:

(quello che fanno gli altri animali.
Io stesso lo trovo inaccettabile, per quanto sia conscio del fatto che non vi è nulla di più.
La mia inaccettabilità si traduce nel fatto che trovo un motivo per vivere diverso da quello, non in una ricerca di un ordine superiore delle cose che dia un senso fittizio alla mia esistenza sulla terra.


Qui ti contraddici, dici che non vi è nulla di più ma trovi un motivo diverso da quello. Quindi trovi un motivo nel "nulla di più"? Te lo inventi...


Citazione:
Sarebbe libero in ogni caso quindi, con o senza manifestazione razionale di dio...
Perciò non ha nessun senso pensare che l'universo si sia evoluto in questo preciso modo, dando alla luce la razza umana, per disegno divino.
Non aveva nessun senso nascondere il fatto.

Mhh...si in effetti la fede cattolica è una fede cieca che porta a credere che Dio esista comunque senza averne la minima prova (a differenza della cabalà dove fede assume il significato di ricerca e dove alla fine tramite il corpo fisico si arriva a Dio) quindi teroicamente la Sua esistenza razionale o meno non dovrebbe avere differenze per i cattolici. Ma per esempio influirebbe di certo su quelli che non credono.


Cambiano i secoli e cambiano le esigenze, ERGO cambia la religione.
Lo stesso cattolicesimo ha prima giustificato le crociate e l'inquisizione, ora viene vissuto non più come imposizione ma come invito...
[/quote]

Non ho detto questo, ho detto che una religione è "sana" quando non obbliga ma inviti a riflettere, quello che fa il cattolicesimo non lo so sinceramente è da un po' che non frequento...
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