La teoria dei Quanti è davvero affascinante ... se fosse provata la sua base "reale" cadrebbe ogni barriera tra scienza ermetica e scienza ufficiale !

Sarebbe la prova, sarebbe la scienza, sarebbe la risposta ...

voi che ne sapete ... ?

In breve cosa dice la teoria dei quanti?

Cosa penso?penso che ognuno di noi sia in realtà un universo che ingloba gli altri universi,ho già sentito sul tg3 leonardo che la scienza ufficiale ha cominciato a dare ragione alla filosofia,alla religione e all'esoterismo è già un bel passo avanti,sta adesso ad ognuno di noi regolarsi di conseguenza,parola d'ordine..consapevolezza..cons apevolezza..consapevolezza!!

ciao kri

ermes

io non sono un intenditore di meccanica quantistica, ma mi sembra che si stia correndo un po' troppo.

come mi disse bert, che di queste cose se ne intende (professionalmente parlando), quello che dice la meccanica quantistica vale solamente per il mondo subatomico: se non tenessimo conto di ciò si fa gran confusione.


epicurus

P.S. ciò che caratterizza la scienza non è l'argomento che tratta, bensì come lo tratta

Caro epicurus,
apprezzo la tua cautela su un argomento ostico e ancor oggi dibattuto.
Neanch'io sono un competente in materia, tuttavia - e forse proprio per questo - mi sono sempre detto che tutto l'universo è formato da quegli atomi e particelle che sembrerebbero sfuggire alle leggi della fisica classica. Allora non mi resta che ripetere qui un dubbio già espresso in un'altra sezione del forum:
come si passa da un mondo indeterminato come quello subatomico a un universo deterministico con le sue leggi che conosciamo?
Spero che qualcuno potrà dissipare questo mio dilemma.

Un caro saluto a tutti.
Agorà.

Attraverso l'osservazione dell'osservabile ... (????)

X Kri:
<Attraverso l'osservazione dell'osservabile ... (????)>

Il mondo esiste da molto tempo prima che l'uomo potesse fare le sue osservazioni, soprattutto in ambito quantistico.
Quando misuro la velocità di una particella rendo "decidibile", per così dire, ciò che prima era indeterminato. Il problema è che se io non effettuo alcuna osseravazione, l'indeterminazione a livello microscopico permane comunque, e da questa (o meglio a partire dalle particelle soggette a questo principio) tuttavia si genera il macrocosmo cui attribuiamo leggi deterministiche. Ecco, la mia domanda è come avviene questa "trasformazione"? In che modo le leggi che a livello microscopo sono indeterministiche possono generare (a partire dalle particelle) leggi deterministiche?

Ciao.
Agorà.

Agora, so risponderti solo così .. non ho le basi scientifiche (ma ci sto lavorando).
Nella Tavola Smeraldina e nella Rubino si dice affermandolo due volte che il macrocosmo può essere compreso attraverso il microcosmo .. ma che non si può pensare di comprendere il macro non Unendo l'idea di questo al micro ! Lo so che è filosofia , lo so che non è una risposta ... ma non so fare di meglio !
La risposta che cerchi è la stessa che cerco io credo, l'anello mancante che ri-concili .

A me le più grandi "crisi mistiche" mi sono venute studiando materie scientifiche...
A parte quella di oggi elica dna -serpenti avvolti in uovo-nucleo...o ouroboros dna circolare che vabbè...
Ma avete mai studiato spettrofotometria? La luce colpisce gli atomi promuovendo gli elettroni su stati energetici superiori..e quando gli elettroni ricedono l'energia trasmettono luci di diverso colore...non so perchè ma io ho associato fin da subito tutto questo ai 7 chacra....
Sono convinto anchio che macrocosmo e micorcosmo siano retti dalle stesse regole...ma non vorrei che questo fosse uno svarione dovuto alla presenza nella nostra mente di archetipi atavici...si rischierebbe di ri-fare una riduzione ad uno....di creare magari nuovi dei, sia mai!!Mi bastano già quei due o tre agonizzanti..

agora, il fatto è che un insieme numeroso di eventi microscopici possono essere previsti con precisione, ma non si riesce ad esaminare uno a uno.

....

Paul Davis, noto divulgatore scientifico, in un suo libro, ha scritto:

......
"Tutte queste ricerche (nella fisica quantistica) presentano la Realtà, per quello che il termine può significare, non come una proprietà intrinseca del mondo esterno, ma come intimamente collegata alla percezione che ne abbiamo; alla nostra presenza in quanto osservatori coscienti. ....
Un'idea che, portata alle estreme conseguenze, implicherebbe che l'Universo acquisisca un'esistenza concreta soltanto in conseguenza dell'essere percepito....
Si accettino o no queste idee paradossali, sta di fatto che la maggior parte dei fisici sembra d'accordo sul punto che, almeno a livello atomico, la materia rimane in uno stato irreale di esistenza latente finchè non venga assoggettata effettivamente ad una misurazione od osservazione."


Da quello che dice, mi è sembrato di capire che, praticamente noi determiniamo gli eventi con la nostra osservazione, la quale, però, è soggetta ai limiti dei sensi e a quelli, in genere, della percezione.

Siamo noi, quindi, che determiniamo l'indeterminato, il quale è realtà in potenza ma non in atto, finchè, appunto, un osservatore, con le proprie limitazioni, la "estragga" dall'indeterminazione.

Le leggi della fisica quantistica non si applicano solo alla materia subatomica, ma anche alle leggi della meccanica classica.
Il fatto che noi non ne siamo consapevoli, secondo me, è derivato dal fatto che la nostra osservazione è nel macroscopico ed è influente nella stessa misura per tutti, in quanto tutti abbiamo, più o meno, le stesse limitazioni percettive.

In esoterismo viene insegnato che il pensiero può dominare la materia.
Penso che sia vero, semprechè questo pensiero si svincoli, però, da una struttura psichica preordinata e necessariamente preconcetta.

.... ...

ciao

ermes

X epicurus
Rif.:

"agora, il fatto è che un insieme numeroso di eventi microscopici possono essere previsti con precisione, ma non si riesce ad esaminare uno a uno."

Quindi è come dire che è la "somma" di eventi microscopici che fa di un evento macroscopico qualcosa di determinato e misurabile con precisione. Cioè, la somma di più eventi indeterminati fa cadere la loro indeterminazione. Ho capito bene?


X Umberto77
Da ciò che afferma Davis ne consegue che la luna esiste perchè io la vedo. Tuttavia, come ho già detto rispondendo a Kri, l'universo esiste da molto tempo prima che qualche essere umano potesse osservarlo. Dunque, giungendo alle estreme conseguenze, si può pensare che un qualche "osservatore" è da sempre esistito per far si che l'universo ci fosse. E qui potremmo giungere al concetto di un Dio il quale, osservando il suo creato, provoca il "collasso della funzione d'onda" di tutti i probabili eventi garantendo che le cose siano come noi le vediamo. Chissà...


P.S. Ho sentito parlare (e ho letto qualcosa) del principio di decoerenza con il quale si vuole spiegare appunto il passaggio da un mondo di indeterminazione a un universo deterministico.
Poi mi sono inceppato in qualche difficoltà tecnica. Vorrei allora chiedere cortesemente se qualcuno lo conosce e potesse spiegarmi con parole semplici in cosa realmente consiste questo principio, e poi se è soltanto una teoria ancora in discussione o qualcosa di definitivamente accettato dalla comunità scientifica.
Grazie.

Agorà.

agora, il fatto e` che se ho (ad esempio) n particelle, e tutte queste n particelle formano un oggetto macroscopico, per la MQ il comportamente di una singola particella e` indeterminato, ma la MQ sa dire come si comporteranno tutte le n particelle, senza distinguerle. (previsioni statistiche).


per rispondere al tuo p.s. ti consiglio di chiedere consigli a bert.


epicurus

signori,

scopro solo adesso questa discussione, frequentando di rado la section scienza e misteri, dal momento che l'accumunare la parola scienza con la parola misteri in un'unica proposizione mi fa venire il mal di pancia.

Dunque, aggiungo 2 cose.

1) questa benedetta meccanica quantistica (MQ) è una teoria determinista , statistica e probabilistica. Quando misura, misuro il valore medio di un'osservabile per un numero virtualmente infinito di sistemi. Quando calcolo invece, ottengo proprio il valore di quella media.

2) la meccanica quantistica vale sempre, anche se devo tirar su uno stadio. Il fatto di non applicare la MQ per fare i conti per far stare su un condominio di 5 pieni è semplicmente dovuto al noto prinpipio di corrispondenza, secondo il quale quando abbiamo a che fare con un sistema macroscopico, le predizioni della MQ e della meccanica razionale concidono.

.. e perchè !? e perchè !?

non è la scienza che scioglie il mistero .. non il mistero che stuzzica la scienza !?

.. perchè !? perchè !?

... ma perchè una cosa dal titolo "scienza e mistero" mi sembra il titolo di uno di quei documentari un po' trash di science information (come la chiamerebbero gli amercani) con servizi del tipo "telecinesi e buchi neri".....

...certo ..kri....forse.......il che è relazionato MOLTO anche alla capacità di osservare del singolo .......più che all'osservabile.....


Ciao........


R

Sembra impossibile... però.... alla fine risulta così..la scienza è esatta sui grandi numeri..... mentre è indefinita sui particolari. Il calcolo probabilistico, nato per decidere chi poteva aver vinto una partita di carte sospesa (c'era di mezzo ..... un certo Eulero)... rientra prepotentemente e a pieno titolo, nelle ultime teorie scientifiche e demografiche.

Per Bert..... la parola Scienza assieme a i Misteri ti fa venir il mal di pancia?? C'e sempre un mistero finchè non rientra nello schema scientifico..... e non penso che la scienza abbia risolto tutti i problemi della Natura... o forse ti riferisci ai Misteri delle chiromanti e dei maghi ??

caro lachesis

la parola mistero se mal interpretata evoca un che di esoterico che non mi interessa se parlo di scienza. inoltre mistero evoca anche un'idea di ignoto tutto sommato negativo, se non minaccioso. Mi piace pensare che la scienza nel suo percorso crei cultura, e senso, senza pensare che prima non ve ne fossero. Infine, e non è certo poco, la parola mistero e la parola scienza in associazione non piacciono a me!!

Mi permetto infine un eccesso di pedanteria, commentando quello che dici dirca i grandi ed i piccoli numeri. la scienza non è ne esatta ne sbagliata. è impossibile parlare di teoria scientifica esatta o sbagliata, vera o falsa. pensa alla meccanica quantistica: una teoria che si base sulla funzione d'onda, che in realtà non esiste. Eppure funziona, e molto! La scienza con i suoi modelli permette di razionalizzare ciò che vediamo, e, in questo processo di razionalizzazione, si riesce molto spesso a trovare nuovo senso, e quindi nuovi fenomeni.

Si il termine "esatta o sbagliata".. non è il termine appropriato... solo modelli che interpretano.. Come diceva più o meno Einstein " Abbiamo una scatola chiusa....e dall'esterno tentiamo di descriverne il contenuto... utilizzando i segnali che ci giungono"

interessante questa visione, davvero ... razionalizzare e scoprire attraverso la razio nuovi ... esistenti ... fenomeni... ergo scoprire il mistero del loro "funzionamento" !

La quantistica mi affascina per questo, viene riconosciuta ma non spiegata, perchè non riescono a riprodurla ... eppure come dici tu, si basa su qualcosa che non esiste, ma quel inesistente la fa funzionare .. non è un mistero questo?
L'Esoterico, e non le chiacchiere da un paio di libri pieni di teorie su DIO che aumentano confusione e illuminati (beati loro), ma che nonostante questo servono e molto, ... dicevo, l'Esoterico lo agganci alla scienza nel momento in cui ciò che diceva (uno a caso) Ermete nei suoi principi lo puoi riscontrare nelle scoperte fatte nei secoli sul funzionamento dell'universo... e cominci a domandarti " ma se han dimostrato questo ... non è che magari anche quest'altro potrebbe .... chissà" .... ovviamente semplicisticamente te lo espongo, ma spero sia chiaro il "tralerighe", senza dover scendere a chiarire il singolo vocabolo ...
In questo senso l'Esoterico ha una base fondata, però purtroppo capisco da dove nasce la tua "malfiducia" in un mondo (perdonatemi) sputtanato allegramente .....

Io spero sempre che la Scienza e l'Esoterico (quello di cui ti parlavo...) possano collaborare a vicenda per arrivare davvero a evolvere l'umanità in ogni senso ... l'una senza l'altro non servono a nulla !!

Un mio pensiero è quello che ogni teoria se pur affascinante, se non trova riscontro in entrambe ... non ha fondamento, magari è azzardato ... e magari cambierò idea ... !

Kri....formula meglio la domanda....sono sicuro che hai già parte della risposta.

cio, ecco alcune risposte e suggestioni:

1) "...non riescono a riprodurla..." è una frase pericolosa, dal momento che la stragrande maggioranza degli esperimenti scaturiti dalla QM sono stati in effetti verificati. Ci sono casi talmente incredibili, da far strabuzzare gli occhi, credimi. Considera, solo a titolo di pure esempio, che gli spettri atomici sono riprodotti teoricamente con una accuratezza maggiore di quella sperimentale. per non aprlare poi della fisica particellare, dive fanno cose da sogno: pensa solo al nobel di rubbia, che se lo aggiudicò per aver verificato sperimentalemte le teorie di Absud salam & Co sulla teoria elettro-debole.
Potrei fare moltissimi altri esempi, e vorrei assicurarti sul fatto che moltissime previsioni della MQ sono state effettivamente verificate.

2) la questione dell'esoterico è complessa. Qui si entra nel regno della logica. Un esempio ultra veloce: se io dico che sono in grado di levitare in seguito alla meditazione, dico qualcosa che è "dentro" la logica, ovvero una cosa magari strana, ma possibile in linea di principio. Se dico che sono in grado di creare triangoli con 4 lati la cui somma degli angoli è 180 gradi, allora esco dalla logica, e qui la discussione entra nel segno del famoso ineffabile di Wittgenstiana memoria.

Se qualcuno mi dimostra che si può levitare non sono altro che contento, dato che piacerebbe molto levitare anche a me. Il mio problema con l'esoterico inizia quando le affermazionei in discussione sono palesemente illogiche. Il caso sul quale mi èp capitato di dibattere in modo più feroce è la questione dell'astrologia. Un po' di tempo fa ho sollevato la questione in un post di filosofia sulla questione dell'onestà intellettuale. La questione è semplicissima: se l'astfrologia è vera, allora la teoria della gravitazione di newton prima e di Eistein poi, è sbagliata. Al bivio mi chiedo: cosa mi tengo? Einstein o l'astrologia?? io mi tengo la prima!!

che ne pensi/pensate?

Puoi spiegarmi perchè sono incompatibili?
Grazie

è semplice: se i pianeti influenzano la mia personalità o addirittura il mio futuro, significa che gli stessi esercitano su di me una forza, con la conseguente interazione, il cui effetto è proprio quello di influenzare la mia personalità, il mio fituro, ecc.

Se questo è vero, allora deve esserci un campo generato dai pianeti che opera questa interazione.

Le possibilità sono due:
1) i pianeti emettono campi elettromagnetici. Potrebbe essere, ma questi non sono mai stati riscontrati. e se lo fossero, sarebbero di entità sicuramente trascurabile rispetto a quelli emessi dal sole.

2) i pianeti generano un campo gravitazionale, e questo potrebbe essere alla base del fenomeno astrologico. ma a questo punto mi chiedo: se giove o plutone, che sono così lontani esercitano su di me una tale forza da alterarmi la personalitò, il fituro, ecc, perchè questo stesso fenomeno non è esercitato per esempio, dal nostro pianeta, essendo più vicino a me di quanto non lo sia saturno o plutone??

Facciamo un calcolo velocissimo. La legge di Newtow recita:

F=G(m1*m2)/d^2

ovvero la forza esercitata tra due corpi è proporzionale alla costante universale G, proporzionale al prodotto delle masse, inversamente proporzionale al quadrato della distanza.

Calcoliamo la forza esercitata su di me da giove. ecci i dati: (il simbolo ^ è per la potenza, N è il Newton, unità di misura della forza)

G=6.67*10^-11 Nm2/Kg2
Distanza tra me e giove: 589 milioni di chilometri
La mia massa: 70 Kg
La massa di giove: 1898*10^26 Kg.

Faccio il conto ed ottego

F=2.4*10^-36 N

Se calcolo nel medesimo modo la forza di gravita che esercita su di me una persona che si trova alla distanza di un chilometro da me ottendo

F= 3.2*10^-7 N

Mi sembra che si sia una bella differenza. Quindi significa che se gli effetti di giove su di me sono così potenti, allora vuol dire che l'azione che giove esercita su di me non dipende dalla distanza, o meglio, dipende in modo diverso dalla distanza. Allora vuol dire che in campo astrologico la legge di gravitazione è diversa, e quindi vuol dire che la legge di gravitazione non è universale.

I pianeti hanno un loro campo magnetico; mi sembra di ricordare che un campo magnetico variabile (quale è quello di un pianeta in rotazione) produca nelle adiacenze un campo elettrico variabile, il quale dà luogo in prossimità ad un campo magnetico variabile, e così via.... campi magnetici e campi elettrici variabili non sono quindi tra loro separati: l'uno dà origine all'altro ed entrambi coesistono in un'entità inscindibile che è poi il campo elettromagnetico. Ed è questo campo che si propaga allontanandosi dalla sua sorgente, generando l'onda elettromagnetiche, le onde elettromagnetiche.
Ovviamente i pianeti, con qualsiasi cosa con massa, generano anche un campo gravitazionale. ( e qua evito di introdurre il concetto del gravitone, per non essere chiamato visionario).
Grazie bert, quella fornita è un'ottima spiegazione....da questo punto di vista, allora, si potrebbe anche giungere alla conclusione che se forze così piccole fossero davvero in grado d'influenzare il nostro essere, addirittura intervenendo sul patrimonio genetico dell'individuo, qualsiasi massa (uomo, donna, frigorifero, DVD) che fosse vicino ad una donna (al momento del concepimento, o della gestazione o del parto), dovrebbe essere in grado di alterare il DNA (dello zigote o del feto o del bambino) al punto di sconquassarlo.....ma la storia dimostra che ciò non avviene..... giusto?
Però....vorrei dirti una cosa. Scusa la lunghezza di quanto sto per scrivere....non ho assolutamente la presunzione di volerti convincere di qualche cosa, perchè l'argomento è molto complesso e inizialmente va intuito, più che capito.
Peraltro tu sei molto competente, ed io assolutamente no.
Ti faccio un esempio.
Io amo Corot (ho dovuto comprarmi un suo quadro per questo)...rimango assolutamente indifferente innanzi a Manet e mi innervosisco davanti a Van Gogh.....amo Corot al punto che quando lo osservo, il mio umore muta per tutta la giornata...sono disponibile, allegro, pacifico, tranquillo....le mie decisioni sul luogo di lavoro sono equilibrate, ponderate....sento di essere presente a me stesso più del solito, quindi è difficile che programmi le mie azioni in modo non voluto o irrazionale.
Con Manet, invece, il mio umore non è assolutamente influenzato... vivo la mia giornata esattamente nel modo stesso con cui la stavo vivendo prima di guardarlo.
Con Van Gogh è un disastro....mi metterei a dormire per non iniziare a litigare con tutti...mi viene mal di testa...spesso urto i gomiti, le mani, la testa.....sono assolutamente in balia della mia irrazionalità....un disastro.
In conclusione una massa molto piccola, molto più piccola di un anonimo visitatore del D'Orsay che mi sta di fianco, è in grado di condizionarmi. Come è possibile? Tu mi dirai...."beh l'esempio non mi sembra calzante....qui c'è un oggetto osservato, ci sono i colori, le figure rappresentate, le immagini....è un insieme di cose che ti influenza, anche perchè ciò che tu sei (i tuoi ricordi, le tue esperienze, il tuo vissuto, la tua memoria genetica) è in qualche modo predisposto positivamente o meno verso quella particolare rappresentazione pittorica."
Ma io non posso fare a meno di rilevare che l'immagine che osservo è un compendio "ordinato" di vibrazioni elettromagnetiche......ciò che mi influenza, non è la singola vibrazione, non è la mera sommatoria delle vibrazioni tutte, è l'Ordine, la disposizione, le simmetrie elettromagnetiche, con il quale queste mi colpiscono.
Questo vale anche per l'Astrologia. Ovviamente non mi riferisco all'Astrologia dei quotidiani, ma a quella Scienza esoterica che dice che al momento del concepimento (ed in parte al momento della nascita) il complesso ordinato delle forze (di ogni forza) al momento presente nell'ambiente circostante incide sul sistema genetico dell'individuo.
Non è Plutone che da solo determina o modifica la mia personalità (e quindi anche il mio futuro che, lo dico per inciso, grazie a Dio è un vuoto da riempire), è il complesso delle vibrazioni emesse da tutti i sistemi energetici celesti.
Ovviamente, anticipo l'obiezione...."Allora anche l'armadio della camera da letto o l'ostetrica influenza il DNA (al momento del concepimento) o l'abbozzata coscienza del neonato (coscienza che è un campo elettromagnetico) al momento del parto?
Assolutamente no...non puoi far passare un cammello per la cruna di un ago...solo un esile filo sottile vi entra attraverso.
So che hai molte altre obiezioni.....ma non ho molto tempo per continuare......se vuoi possiamo confrontarci.
Ciao
Giorgio

Stamane con più calma ho riletto quanto ho scritto, e mi sono accorto che forse ho dato per presupposte troppe cose.
Effetto della sintesi.
Per cercare di comprenderci vicendevolmente meglio, avrei bisogno di conoscere la tua definizione di carica elettrica, di particella elementare e di campo elettromagnetico.
Ciao

Il tuo ragionamento calza benissimo.... e non voglio difendrere l'astrologia.... non mi interessa ...... Sappiamo bene che la Luna agisce sulle soluzioni colloidali ( se ricordo bene dalle vecchie lezioni di chimica) e interferisce sulla cresita degli ortaggi (contadini sanno quando è la luna buona per la semina). Adesso bisognerebbe calcolare se la luna alla distanza che si trova esercita un'attrazione gravitazionale maggiore o minore di un palazzo posto al bordo dell'orto...

ciao,

Non prendermi male, ma non credo sia interessante sapere come io definisco una carica elettrica o una particella elementare. Non c'è modo alcuno che queste definizioni possano essere diverse da quelle che puoi trovare in ogni buon libro di fisica e di teoria delle particelle elementari. E non c'è modo alcuno che una campo elettromagnetico possa influenzare il mio essere a tal punto. Se fosse vero basterebbe l'inquinamento elettromegnetico di qualsiasi pilone dell'alta tensione, oppure un telefonino, a modificare il mio umore ed il mio futuro. Tu parli di collezione di vibrazioni dotate di simmetria. Come forse sai, i campi elettromagnetici sono normalmente dotati di simmetrie e inducono nella materia risposte dotate di simmetrie: non voglio entrare in dettaglio, ma basta leggere un manuale di spettroscopia molecolare per rendersene conto.
Tu parli di campi magnetici: ma allora quello terrestre molto potente rispetto a quello di giove, ad esempio, dovrebbe influenzare molto di più, e la sua influenza non sarebbe, per altro, dipendente dal periodo di nascita.

Ovviamente il mio essere può ed è effettivamente inflienzato dai campi elettromagnetici: se espongo per tempi prolungati una cellula o un batterio ai raggi X o ai raggi UV, posso ottenere modificazioni strutturali del DNA consistenti.

Il punto è secondo me solo questo: l'astrologia non possiede base scientifica. Tutto qui. Crederci è legittimo, umano, non nego sia interessante per certi aspetti.