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Vecchio 23-10-2004, 17.04.52   #11
Wax
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Gianfry
Comunque va detto che l'evoluzione della scienza in questa direzione andrà di pari passo con l'evoluzione spirituale che consiste appunto nel rilasciare gradualmente le energie radioattiva ed elettrica per ritornare all'energia magnetica pura che porterà la Terra e l'Umanità in 5° dimensione.

auguri...
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Vecchio 23-10-2004, 17.19.57   #12
Knacker
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La casa in montagna di mio nonno è alimentata a pannelli fotovoltaici e si trova benissimo.
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Vecchio 23-10-2004, 19.00.24   #13
Fool:
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Knacker
la si può utilizzare per la fusione nucleare ricavandone energia molta energia.
Ora, questa energia può essere utilizzata in parte per procurarsi altro idrogeno (che può a sua volta essere utilizzato in parte per alimentare il reattore per la fusione e in parte come carburante per autoveicoli) in un modo non inquinante (potrebbe essere l'elettrolisi?) e in parte potrebbe essere utilizzata per il consumo sottoforma di energia elettrica.

se la fusione nucleare fosse possibile, non avremmo più problemi di energia, le macchine le farebbero direttamente nucleari!! con un millilitro di idrogeno faremmo 100000 km! ma tecnicamente la fusione non è possible amico, la temperatura che sviluppa è troppo elevata da squagliare qualsiasi contenitore, se non un campo magnetico, la cui intensità dovrebbe essere pazzesca..

Cmq torniamo a noi:

L'IDROGENO E' UNA PRESA X CULO, COME IL PETROLIO

andiamo incontro all'era dell'idrogeno solo perche esso cosa molto, non perchè l'unico in grado di sostituire il petrolio, è bussness ragazzi!

ecco gli svantaggi dell'idrogeno:

-altamente esplosivo!! con un tamponamento in un parcheggio saltate in aria!!!

-molto costoso da produrre

-i costi di trasporto sono elevati, perche altamente esplosivo

-i distributori sono costosissimi da realizzare perche complessi tecnologicamente, perchè conservare dell'idorgeno non è cosi semplice

si dovrebbe pensare a carburanti economici e che aiuterebbero anche l'agricoltura e renderebbero autosufficente ogni paese:

da molte piante si ricava olio altamente combustibile legete quà:




Carburante al Mais

BioEtanolo

ma ce ne sono anche altri... purtroppo però nessuno può mangiarci sopra!!
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Vecchio 24-10-2004, 03.46.52   #14
Knacker
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E così la fusione nucleare non è possibile...

Beh in reattori come questo: foto1 o in altri di altro tipo, numerosi scienziati hanno potuto assistere a svariiati processi di fusione atomica dei nuclei di deuterio (se non sbaglio) in stato di plasma (foto2, foto3). Non è stata raggiunta l'ignizione, ovvero la soglia sopra la quale la quantità di energia restituita è maggiore di quella fornita e la reazione si alimenta da sola, ma è stata raggiunta la parità.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Fool:
se la fusione nucleare fosse possibile, non avremmo più problemi di energia, le macchine le farebbero direttamente nucleari!!
Questo è un po' più difficile in quanto i reattori sono piuttosto ingombranti e pesanti.

I pericoli che può portare un'auto alimentata ad idrogeno non sono poi tanto più alti delle comuni auto a benzina o a gas.
I costi di produzione sono alti perché non c'è una produzione industriale elevata come quella petrolifera.
Inoltre come combustibile non è soggetto alla tassazione che al giorno d'oggi pompa i prezi dei derivati del petrolio, anzi giova di incentivi e non sarebbe in mano a pochi paesi produttori.
Auto ad idrogeno ne esistono già. (vedi un modello BMW di cui non ricordo il nome), un distributore di idrogeno è già funzionante a Monaco e, almeno fino a qualche anno fa (ora non sono aggiornato sui prezzi... ma visto come va quello del greggio... credo che il discorso sia valido anche oggi), era più conveniente fare il pieno di idrogeno anziché di benzina.

Ultima modifica di Knacker : 24-10-2004 alle ore 03.52.54.
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Vecchio 24-10-2004, 10.17.35   #15
Lachesis
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Per Wax

Facciamo dei conti orientativi:

Energia media consumata da una normale famiglia circa 8 kWh, ( senza condizionatore per l'estate o stufe elettriche per l'inverno)

Energia ricavabile dal pannello solare consideriamo circa 9 ore/giorno ( aumenta nel periodo estivo.. si abbassa in quello invernale).

Potenza del sistema fotoelettrico non minore a 1000 W.

Costo di pannelli circa 10.000 €. costo batterie circa 1000 € ( batterie a bassa manutenzione e lunga durata). Convertitore DC/AC per portare a 230 V circa 1500 € superfice occupata dal pannello circa 10 mq.

Durata del pannello solare > di 25 anni... durata accumulatori..... circa 10 anni. Vuol dire che in 25 anni dobbiamo spendere circa 14.000 € vale a dire 560 € anno. Attualmente penso che si arrivi a 0.25 € x kWh.. costo annuo di circa 730 €...... I conti hanno un valore spannometrico.. però sicuramente si avvicinano molto alla realtà. Penso che con l'utilizzo di questi sistemi il costo per impianto possa diminuire.... una buona valutazione da parte dei governi potrebbe dare un forte aiuto al consumo energetico, riducendo di pari passo l'inquinqmento dovuto alle centrali termoelettriche ( però quelle sono le minor fonti di inquinamento).
Un passo successivo potrebbe essere l'utilizzo di energia elettrica per la trazione auto. I distributori possono ricaricarci le batterie finchè siamo al lavoro.... oppure con un sistema di cambio rapido degli accumulatori nelle stazioni di servizio per poter effettuare la ricarica in tempi paragonabili a un normale rifornimento di benzina....
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Vecchio 23-08-2005, 17.29.01   #16
Lachesis
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Quando ho proposto questo argomento mi ero preoccupato solo del lato economico e pratico. Spinto dal continuo bombardamento dei media e dal notevole interesse che mostrano le case automobilistiche vado a cercare notizie su questo argomento. Vengono presentati studi sia sull’impiego di idrogeno come combustibile… ma in maggior parte come elemento per le fuel cells.
In questo caso fanno vedere i vantaggi delle fuel cells nel ricavare l’idrogeno direttamente da idrocarburi o gas vari con rendimenti molto alti. Ebbene per la gioia de Verdi in questo caso la combustione produce solo energia e acqua.. ma acqua acqua cioè vera H2O e purissima che più pura non si può!! La gioia dei Verdi!! Cosa vuoi mettere il vecchio sistema che produceva CO2 più altre schifezze… colpevole del riscaldamento della terra?? Ebbene e qui chiamo in gioco qualsiasi persona che sia appena appena a conoscenza della chimica elementare: com’è fatta l’Acqua?? Qualsiasi vi dirà e fatta di H2O. Cioè nell’impiego dell’idrogeno trasformeremo l’idrogeno e l’ossigeno in acqua… cioè togliamo ossigeno all’aria e lo imprigioneremo con l’idrogeno mediante un legame molto forte. Se prima si produceva CO2 e le piante ci ridavano l’ossigeno ora produciamo acqua e nessun ciclo naturale ci ridarà l’ossigeno, cioè noi abbiamo prodotto il più grande disastro della storia!!! Si avremo tantissima acqua ma cosa respireremo??? Perché così tanto interesse per una tecnologia così nefasta??? Penso che i Verdi dovranno farsi l’esame di coscienza e anche studiare un po’ di chimica.
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Vecchio 05-09-2005, 19.47.05   #17
Chimera
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O che bello anche qua si discute di Idrogeno .

Allora.

Intanto chiariamo una cosa. L'idrogeno non è una fonte d'energia ma un Vettore. Cioè in parole povere una Batteria. Una batteria in grado di alimentare automobili. Quindi non è un alternativa al nucleare. Le due cose sono spesso messe in antitesi ma possono lavorare benissimo in sinergia.
Come anche i pannelli solari.

La cosa comoda e che invece di usar l'elettrolisi esistono sistemi diretti per la produzione d'idrogeno come la "Fotolisi elettrica" o la produzione da alghe. Che permette ottimi rendimenti.

-Pericolosità.
L'idrogeno è meno pericoloso della benzina. Hanno fatto esperimenti a riguardo.
Perché è leggero e si disperde nell’aria velocemente e richiede un energia d'attivazione per la detonazione molto più grande della benzina. Basti pensare che per la benzina si usano anti detonanti perché non esploda prematuramente con la sola pressione del pistone mentre l'idrogeno resiste a enormi pressioni. Ed il motore elettrico e molto più fresco.
Minor temperatura materiali aspinterogeni e 1 atm quando c'è rottura del serbatoio.
Nel caso un serbatoio si buchi non pensare che ci sia un onda d'urto immane... Il gas viene sparato fuori ad elevate velocità ma l'idrogeno ha una massa molto piccola.

Può essere pericoloso in luoghi chiusi... tipo un incidente in galleria non aerata.
Oppure uno dovrebbe lasciarli un missile con una lanciarazzi... ma in un incidente stradale anche a 120km/h è difficile sviluppare un impatto sufficiente a far detonare il serbatoio.

Per quanto riguarda l'utilizzo economico di questa tecnologia.

-Il rendimento sta migliorando con la tecnologia.

-Il vantaggio del idrogeno e la "delocalizzazione" della produzione del energia.
Chiunque produrre idrogeno. Con generatori eolici, solari con idrocarburi... e perché no con un reattore nucleare.
Un vettore di energia e come il vettore della ricchezza, la moneta. L'utilità pratica è immediata. Diverse fonti confluiscono in uno standard facilmente utilizabile.
Gli effetti economici e politici sono imprevedibili, ma è la chiave per liberarsi dal monopolio del petrolio.

-Per quanto riguarda i motori:
A)I motori a benzina attuali hanno rendimenti ridicoli.
Un enormità d'energia se ne va in rumore vibrazioni e calore. Anche soltanto usando la stessa benzina in una centrale per la produzione d'idrogeno e poi l'idrogeno in una macchina otteniamo un miglioramento notevole del rendimento (nonostante la trasformazione).
B)Usare motori elettrici permette una miglior efficienza di utilizzo del energia. Ogni volta che si decelera si recupera energia, quando si è fermi al semaforo non si consuma.

-costo del idrogeno:
L’idrogeno costa tanto non solo per le tecnologia ancora imperfette ma anche per l’ammortizzamento dei costi di ricerca e perché non viene prodotto su ampia scala. Appena la produzione diventa industriale il prezzo cala.

-Per quanto riguarda l’inquinamento:
Invece di inquinare per città con sprechi incredibili lo si fa in zone concentrate.
Per esempio gli idrocarburi, in forma più grezza e meno inquinante senza gli anti-detonanti, risparmiando su traformazione e sulla distribuzione lo si brucia in una centrale che può essere attrezzata di filtri adatti ed un sistema di post combustione per eliminare il Monossido di carbonio.
Si inquina di meno,e si produce più energia a minor costo rispetto alla benzina normale.

In compenso per città abbiamo auto che emettono acqua, che non fanno rumore e sono più energeticamente efficienti.

-Serbatoi:
Il fattore sicurezza e leach di idrogeno sono risolti da anni. Rimangono altri problemi.

-Idrogeno liquido: richiede un serbatoio cryogenico... non molto comodo. Solo applicazioni speciali.
Tipo Taxi o mezzi che si muovono e riforniscono con una certa cadenza.

-Idrogeno gassoso: l’idrogeno e il vettore energetico con il più favorevole rapporto massa/energia ma anche quello con il peggior rapporto volume/energia. Anche abbastanza compresso l’idrogeno occupa un sacco di spazio.
Utile per Bus (sul tetto) motorini (sotto la pedana) e tutti quei mezzi che hanno spazio inutilizzato da impiegare. Per le auto è socmodo porta via spazio ai posti dietro o al bagagliaio.

-idrogeno solido: Il top della tecnologia. Funziona a temperature e pressioni paragonabili a quella ambiente. Occupa poco spazio. Tiene un sacco d’idrogeno. E’ il più sicuro di tutti i sistemi. Ma pesa abbastanza di più e costa un casino. Si tiene l’idrogeno in soluzione solida in una matrice metallica. Le leghe utilizzate come matrice sono vergognosamente costose. Ed i sistemi per intrappolare e liberare l’idrogeno sono complessi (Pressione e temperatura del serbatoio regolate da un sistema di controllo ambientale controllato da un computer).
Dovremo aspettare ancora un bel po’per vederle operative.

-Sull’immagazzinamento con legami deboli so poco.

Un po’di gossip:
L’islanda renderà dal 2011 obbligatorie le auto a idrogeno sull’isola. Saranno tolti tutti i distributori di benzina e sostituiti con distributori ad idrogeno. Questi distributori alcuni dei quali gia costruiti producono da soli l’idrogeno mediante fotoelettrolisi.
Lo spazio per questi pannelli è stato ricavato da superfici inutilizzate:
Il tetto dei distributori, le barriera anti rumore ai bordi delle statali e autostrade, le pensiline delle fermate degli autobus, tetti e superfici esterne di edifici pubblici.

Se volete parlare di foto voltaici forse e meglio aprire un altro topic.
Chimera is offline  
Vecchio 08-10-2005, 21.53.54   #18
ancient
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che pensate di questo articolo?

http://www.kensan.it/articoli/Automobili_a_Idrogeno.php
ancient is offline  
Vecchio 08-10-2005, 22.43.36   #19
Chimera
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L'articolo è pieno di grossolani errori. Ce ne sono tanti. Il rpoblema dei ricercatori e che hanno semrpe un finanziatore dietro. Sono semrpe di parte, sono pagati per argomentare la tesi che fa comodo alla propria ditta.

E vero che l'energia ad idrogeno è "virtuale" ovvero un vettore per trasportarla, una batteria.

Per il resto:

Citazione:
Il fatto grave è che in questi casi si passa, come stadio intermedio, per l'energia elettrica prima di scindere l'acqua. Come sappiamo l'energia elettrica è una energia "nobile" e potrebbe essere immessa nella rete elettrica invece di sprecarne una parte per produrre Idrogeno.

1)Non tutti i sistemi hanno questo ingente passaggio. La fotoelettrolisi o il reforming sono aiutate dalla corrente elettrica ma sono in 1 passaggio solo.
2)Trasportare attraverso la rete elettrica la corrente consuma energia lungo il trasporto. Come anche il caricare una batteria. Usare le batterie è uno spreco. Ma non si possono usare macchine con "prolunghe"

Anche il conteggio che fa dopo è molto ingenuo.
1)La distribuzione elettrica non è a rendimento 100%
Confrontare l'energia elettrica per uso assumendo 100% efficienza e confrontarla con la creazione di idrogeno assumendo una efficienza del 75% è assurdo.
Come confronatre due prezzi uno con l'iva e uno senza e meravigliarsi se quello senza iva è più conveniente.
2)I sistemi di produzione diretta di idrogeno mediante foto elettrolisi hanno un efficienza superiore ai pannelli solari tradizionali. Quindi usando 8% di corrente verde per produrre idrogeno produrremmo più energia. Si è dimenticato anche questo.
3)Il petrolio bruciato in una centrale con sistemi di post combustione inquina infinitamente meno di un auto.
Spostando il consumo dalle auto alle centrali c'è un netto calo di inquinamento.

In basso nella tabella si vede che il "trasporto" di corrente e il suo accumulo ha una certo rendimento non fatevi ingannare dal valore percentuale elevato.
il 75% del idrogeno si applica una volta. Quello del elettrodotto dipende dalla distanza, senza considerare le trasformazioni di tensione.

Subito dopo propone di usare auto a batteria... ha appena scartato l'idrogeno perché è una batteria e propone l'utilizzo di batterie di nuova generazione...
Per la cronaca le batterie di nuova generazione sono le nuove batterie a nanoparticelle di litio. Capienti leggere dalla ricarica veloce... ma il litio costà ed ha un impatto ambientale a dir poco catastrofico se si disperde.

Il mio giudizio è che è di parte. manca di una visione d'insieme. L'argomentazione è ingenua e nei calcoli le approssimazioni sono strumentali a dimostrare quello che si vuole. Oltre ad una scarsissima attenzione alle tematiche ambientali (Impato ambientale degli elettrodotti trascurato, minor inquinamento delle centrali rispetto alle automobili trascurato, utilizzo di batterie al litio Nichel o altri metalli tossici trascurato..…).

Concordo con chi l'ha accusato di fare dis-informazione.
Anche se chiunque abbia un po’di conoscenza di come funzionino le cose lo smaschera in immediatamente su chi non è ferrato in materia può aver una buona presa.

L'idrogeno danneggerà gli interessi dei produttori di batterie e infrastrutture per la distribuzione elettrica.
Ha numerosi nemici.

Per un generatore eolico basta un allacciamento con tubo da gas. O una strada per raggiungerlo con una cisterna.
un generatore eolico normale ha bisogno di un elettrodotto che gli passi accanto di centrali di trasformazione della tensione. Chi vende le infrastrutture non vuole diventare inutile.

PS: comuque è un economista non uno scheziato macare dice boiate per ignoranza e non con malafede.

Ultima modifica di Chimera : 08-10-2005 alle ore 22.44.56.
Chimera is offline  
Vecchio 09-10-2005, 13.22.26   #20
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x Chimera

da non addetto ai lavori (e quindi incapace di valutare cifre e percentuali), rimango frastornato dalla ridda di pareri contrastanti che pullulano nel web: ti ringrazio comunque del tuo intervento. Potresti suggerirmi magari qualche link secondo te più attendibile?
ancient is offline  

 



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