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Vecchio 29-11-2005, 15.56.35   #11
lady_weed
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...e poi c'è da dire che anche se si attuasse al 100% e fosse perfettamente utilizzabile, siamo certi che si userebbe? non sarebbe un po come il motore ad idrogeno? o altre invenzioni "scomode" per le società grosse in italia e nel mondo che ci andrebbero a perdere? ad esempio i trasporti in generale...
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Vecchio 30-11-2005, 10.43.53   #12
epicurus
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teletrasporto: memorizzare la posizione di ogni mio atomo --> inviare tali informazioni ad un altro computer --> il computer ricevente mi ricostruisce usando gli atomi a lui disponibili lì dov'è --> distruzione originale.

tale procedura è garantita dal fatto che ogni particella è indistinguibile da ogni altra particella del suo tipo: un atomo di idrogeno è indistinguibile da ogni altro atomo di idrogeno.

trascurando i limiti pratici (probabilmente superabili con i computer quantistici per la capacità di memorizzazione/elaborazione, e fibre ottiche sempre migliori per un trasporto pulito e senza disturbi) è chiaro che tale procedimento è teoricamente possibile. ma il teletrasporto solleva il problema ostico dell'identità personale: tale metodo mi teletrasporta o semplicemente mi distrugge e và a piazzare un mio superclone in un posto diverso dal mio?

a sostegno del fatto che mi si teletrasporti (invece che distruggermi) sta il principio fisico dell'indistinguibilità delle particelle e quello filosofico del fisicalismo (o meglio, penso più correttamente: della dipendenza ontologica della nostra mente rispetto al cervello senza dualismo cartesiano).

a sostengo del mio suicidio si potrebbe immaginare che se la macchina non funzionerà correttamente, nel senso che non riuscirà a distruggermi, che succederà? già qualcun'altro si inventò il sengente esempio, ma non ricordo chi (forse dennett): immaginiamo una donna che sia rimasta senza carburante nella propria navetta spaziale su un pianeta e che l'ossigeno sia quasi finito. la sua unica salvezza è il teletrasporto (che funziona come ho descritto sopra): lei lo usa, ma la macchina per qualche problema non la distrugge. così lei rimane sulla luna (e dopo qualche giorno muore) e il suo superclone torna a casa e vive una vita felice con la propria famiglia.

che si fa?

epicurus
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Vecchio 30-11-2005, 11.18.28   #13
alessiob
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Nulla, poichè in questo caso bisognerebbe rifolmurale i nostri concetti di vita e morte.
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Vecchio 30-11-2005, 11.25.14   #14
alessiob
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Altro piccolo esempio per capire quanto siamo ancora distanti di mentalità con quello che ci riserva il futuro:


Immaginiamo un mondo dove la clonazione esiste, ecco un esperimento che compiono alcuni scienziati: Abbiamo due contenitori cilindrici perfettamente identici, questi si trovano su una pedana rotonda che può ruotare su se stessa.

Arriva un uomo, la cavia dell'esperimento, perfettamente lucido e cosciente, egli entra in uno dei due cilindri a caso poi la pedana rotonda comincia a girare vorticosamente ruotando le due capsule in modo che non si possa conoscere in quale delle due è entrato l'uomo. Mentre avviene questo nel cilindro vuoto si crea un clone del tutto identico all'altro, compreso i suoi ultimi ricordi: entrare nel cilindro.

La pedana si ferma e i due uomini scendono, ora la domanda è questa: SE voi foste stati quell'uomo COME vi riconoscereste da quello clonato? Come sapreste che non siete voi il clonato e viceversa? Calcolando che nessuno, scienziati compresi lo sanno poichè i cilindri sono identici e vorticavano continuamente.

La risposta è: Non lo saprete mai poichè i ricordi saranno gli stessi e di fatto sia l'originale che il clone sono identici, dunque il clone non è un semplice "oggetto", ma siete proprio voi, come l'originale.


Comunque se qualcuno ha una risposta la proponga.
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Vecchio 30-11-2005, 11.58.18   #15
epicurus
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Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob
Nulla, poichè in questo caso bisognerebbe rifolmurale i nostri concetti di vita e morte.

non dico che il teletrasporto non trasporta ma uccide, dico solo che tale questione ci pone di fronte un interessante dilemma, un dilemma al quale non basta dire "bisogna solo riformulare i nostri concetti di vita e di morte", cioè non basta una definire ad hoc tali concetti.

riguardo al tuo esempio delle pedane, il punto è che nessuno mette in dubbio il fatto che i due soggetti siano identici (questo è vero per ipotesi).

il fatto è che la tipa che è sulla luna, sulla luna ci rimane, ed un'altra tipa vivrà la sua vita. come risolvere il cavillo?

epicurus
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Vecchio 30-11-2005, 14.25.02   #16
alessiob
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Messaggi: 749
cambiare i precetti di vita e morte significa: se la tipa sulla luna doveva morire tramite la distruzione apportata dal teletrasporto, ebbene morirà comunque anche se vi impiegherà tre giorni.

Ovvio che appaia crudele, ma questo solo al nostro tipo di morale,visto che la finalità è la stessa: morire.

Ed è appunto per questo che la morale cambia.
alessiob is offline  
Vecchio 30-11-2005, 18.44.29   #17
Chimera
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Con il teletrasporto non si può clonare.
Il teletrasporto traforma in segnale traferiesce e ricrea.
Non può duplicare.

Quello che descrive Alessio sembra un "creatore" di materia.
Una macchina che simula i poteri di dio.
Mi chiedo quale potrebbe essere l'ulilità di "creare" un kilo d'oro spendendo i soldi con cui se e potrebbe estrarre una quantità inimmaginabile.

Per "creare" materia ci serve un enorme energia.... sevirebbero miliardi di centrali nucleari per fare un kilo di materia O_O
Non ne vedo l'utilità.

Per qunato riguarda la "clonazione" intesa come creazione sintetica di un essere vivente è attualmente impossibile.
Possiamo combinare i geni in modo da far "nascere" con metodi tradizionali un essere vivente identico.

Ma per il momento non siamo in gardo di creare la vita dal nulla, solo di manipolarla.

Hanno provato con dei virus. Li "montano" chimicamente completamente identici al originale.... ma stanno fermi.

Montati molecola per molecola identici ad un vivo ma sono morti. Errore di procedura. Impossibilità di ripodurre "l'anima". Una risposta non è stata ancora trovata.

Quindi per quello che sappimo oggi. Se creiamo nel secondo vaso un essere vivente molecolarmente identico possiamo riconoscerlo da una cosa: sarà un vegetale.
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Vecchio 01-12-2005, 00.06.03   #18
Weyl
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Messaggi: 728
Teletrasporto e coscienza

Ho fondate ragioni per credere che il teletrasporto della coscienza, in quanto funzione strutturalmente propria del cervello, risulterà definitivamente impossibile.
Ciò che non rende riproducibile questa funzione cerebrale è la sua organizzazione temporale, la quale non è lineare e dunque non rappresentabile entro alcun tipo di continuum quadridimensionale: esattamente come i numeri irrazionali, i quali non possono essere rappresentati da alcun tipo di rapporto numerico.
Non posso entrare nei dettagli tecnici della questione, per ovvie ragioni concernenti la complessità dell'argomento.

A parte ciò, individuo un'altra difficoltà sostanziale nel riprodurre mediante teletrasporto un qualsiasi organismo vivente: ossia il fatto che la disposizione spaziale delle particelle di cui è costituito non risponde semplicemente alla struttura dei "campi" di energia in cui esse prendono forma.
In una cellula molte molecole interagiscono tra loro secondo dinamiche caotiche, regolate da costanti la cui riproduzione non può che essere parzialmente imperfetta.
Esattamente come nei modelli meteorologici, tali "imperfezioni", che possono essere ridotte quanto si vuole, ma mai annullate, comportano la fedeltà riproduttiva con l'originale solo per un tempo limitato, con il risultato che il clone, prima o poi, non potrebbe che "dissociarsi" dall'originale.
Allo stesso modo, per esempio, le previsioni meteorologiche (le quali si fondano su modelli enormemente più semplici di una cellula vivente) giungono a rappresentarel'evoluzione degli scenari atmosferici a 72 ore al massimo.
Ogni ulteriore allungamento della fedeltà previsionale è il frutto della conquista di un ulteriore decimale negli sviluppi delle costanti di accoppiamento dei fenomeni: ogni decimale successivo comporta l'esecuzione di tracciati di complessità crescente secondo le funzioni matematiche impiegate e quindi la disponibilità di memorie esponenzialmente più potenti.
Ora, il numero dei decimali posseduti da tali costanti è infinito.
Le conseguenze, pertanto, sono ovvie.
Ciao a tutti: i nostri nipoti andranno a scuola con le proprie gambe!
Weyl is offline  
Vecchio 01-12-2005, 11.49.57   #19
epicurus
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infinito computazionale e finito fisico

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
Ho fondate ragioni per credere che il teletrasporto della coscienza, in quanto funzione strutturalmente propria del cervello, risulterà definitivamente impossibile.
Ciò che non rende riproducibile questa funzione cerebrale è la sua organizzazione temporale, la quale non è lineare e dunque non rappresentabile entro alcun tipo di continuum quadridimensionale: esattamente come i numeri irrazionali, i quali non possono essere rappresentati da alcun tipo di rapporto numerico.
Non posso entrare nei dettagli tecnici della questione, per ovvie ragioni concernenti la complessità dell'argomento.

Poniamo pure che il mentale sia esprimibile in termini computazionali e supponiamo (come mi sembra che tu faccia) che l'algoritmo rappresentante la mente abbia una complessità infinità, tipo quella dei frattali (nel senso che possiamo zoomare sui dettagli quanto ci pare).

Anche se facciamo tali assunzioni non ne risulta che la mente non sia copiabile. Infatti l'infinita complessità appartiene ad un livello supeiore (in astrazione) a quello fisico. Quindi noi non dobbiamo copiare l'algoritmo (cosa impossibile per la sua complessità), ma solo la configurazione dei suoi atomi. Diversamente dal livello funzionale, per il livello fisico possiamo assumere una struttura non infinita: quindi dei decimali dopo la virgola ne possiamo vedere il fondo

Poi tu dici:
Citazione:
In una cellula molte molecole interagiscono tra loro secondo dinamiche caotiche, regolate da costanti la cui riproduzione non può che essere parzialmente imperfetta.

E ritieni che la non riporducibilità di tali imperfezioni avranno conseguenze a catena, tipo effetto farfalla. Ma c'è un'obiezione a questo tua argomento: se si produce una copia atomica (atomo per atomo), allora non vedo perchè tali relazioni caotiche non possano essere rappresentate.

Perciò, secondo me, il problema da discutere qui non è se sia praticamente realizzabile, dato che non ci interessa, e neppure se sia teoriacamente realizzabile, dato che lo è, bensì si dovrebbe cercar di capire che cavo sta facendo tale macchina: teletrasporto o copia-distruggi?
epicurus is offline  
Vecchio 01-12-2005, 12.01.13   #20
epicurus
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Citazione:
Con il teletrasporto non si può clonare.
Il teletrasporto traforma in segnale traferiesce e ricrea.
Non può duplicare.

Quello che descrive Alessio sembra un "creatore" di materia.
Una macchina che simula i poteri di dio.

Non è un creatore di materia, ma un creatore di persone. Quindi sto creando duplicati.

Citazione:
Mi chiedo quale potrebbe essere l'ulilità di "creare" un kilo d'oro spendendo i soldi con cui se e potrebbe estrarre una quantità inimmaginabile.

Penso che non si debba guardare l'utilità della proposta, bensì i risvolti teorici. Inoltre non vedo perchè a priopri si dica che non è utile: spostare la Statua della Libertà fino a Pechino potrebbe essere un'idea. O ancora: trasportarla dal NY ad un altro pianeta (molto molto distante).

Citazione:
Per "creare" materia ci serve un enorme energia.... sevirebbero miliardi di centrali nucleari per fare un kilo di materia.

Ripeto, guardiamo le conseguenze teoriche. Comunque qui non si parla di creare materia dal nulla, bensì di riplasmarla, cosa ben diversa.

Citazione:
Per qunato riguarda la "clonazione" intesa come creazione sintetica di un essere vivente è attualmente impossibile.
Possiamo combinare i geni in modo da far "nascere" con metodi tradizionali un essere vivente identico.

Qui non stiamo parlando della solita clonazione, ma di una copia atomo per atomo (che io ho chiamato superclonazione).

Citazione:
Hanno provato con dei virus. Li "montano" chimicamente completamente identici al originale.... ma stanno fermi.

Montati molecola per molecola identici ad un vivo ma sono morti. Errore di procedura. Impossibilità di ripodurre "l'anima". Una risposta non è stata ancora trovata.

Quindi per quello che sappimo oggi. Se creiamo nel secondo vaso un essere vivente molecolarmente identico possiamo riconoscerlo da una cosa: sarà un vegetale.

Secondo te i virus hanno un anima? Questa sarebbe una tesi bizzarra; inoltre hanno clonato molti animali e quelli ben riusciti potevano camminare tranquillamente. Non pensi che di fronte ad una copia atomica riuscita di un individuo, l'idea che tale individuo non abbia facoltà mentali (e motorie, da quanto tu scrivi) sia molto dura da sostenere?

epicurus

Ultima modifica di epicurus : 01-12-2005 alle ore 12.03.07.
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