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Vecchio 05-12-2005, 23.14.25   #41
edali
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Messaggio originale inviato da epicurus
edali, come alessio ti ha spiegato, non spiamo parlando di creazione dal nulla, ma di semplice plasmare la materia e renderla umana.

Ok epy . Avevo interpretato la definizione a modo mio. Potete plasmare la materia come vi pare e piace, ma vi mancherà sempre una “piccola” scintilla per renderla “umana”.

Per come la vedo io, ciò che rimane in seguito ad un teletrasporto non viene né distrutto né niente, perché rimane il nulla (parte del tutto).

Comunque proseguendo con questa logica (la vostra) … se il soggetto da plasmare e tele trasportare è malato, si potrebbe intervenire e modificare il codice per una guarigione. Così come si potrebbe intervenire e modificare e fermare il processo di invecchiamento. Se si possono fare ritocchi ad una fotografia, perché non si potrebbero fare ad un “plasmato”?


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Vecchio 06-12-2005, 00.45.58   #42
Weyl
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Hic sunt leones!

[quote]Messaggio originale inviato da epicurus






Nessuno nega l'ovvia costatazione che il copiatore usa un determinato modello informatico durante l'elaborazione, ma quello che io ho voluto dire con l'esempio dei sassi è che esistono varie descrizione vere di stati di cose, anche se diverse, come possono esistere teorie diverse non reciprocamente riducibili entrambe vere. Così il copiare secondo un determinato linguaggio non pregiudica la copiatura. (Il tuo discorso, se fosse vero, porterebbe dritti dritti al noumeno kantiano, cadendo nel pantano linguistico del nonsenso.)



Sta qui il problema, caro epicurus, che la "descrizione" di un determinato stato cose implica l' "organizzare" tali enti attraverso relazioni.
Ora, vedi, tali relazioni altro non sono che i modelli matematici cui facevo riferimento.
Allora: rispetto ad un oggetto macroscopico noi incontriamo due ordini di problemi: il primo è comune a "qualsiasi" oggetto non irriducibilmente semplice (che non sia rappresentato, intendo, da una particella elementare e dal suo campo); il secondo è specifico degli organismi viventi.
Primo problema: se anche un sistema può essere deterministicamente descritto attraverso l'equazione di Schroedinger, essa diviene, comunque, tanto più aleatoria quanto maggiore è il numero degli elementi implicati nel sistema e quanto più ampio è lo "share" temporale della fenomenologia degli eventi presi in esame: ciò si deve al fatto che le "relazioni" tra le particelle elementari che compongono il sistema sono, in un certo modo, "fluttuanti".
Secondo problema: le relazioni omeostatiche che collegano a "gruppi" le particelle dentro un sistema complesso (leggasi: le molecole interagenti) si imperniano su costanti di equilibrio le quali non sono, matematicamente, esprimibili nei termini di alcun rapporto numerico (e quindi non sono perfettamente traducibili dentro alcun linguaggio-macchina possibile).

Dunque, come ti ripeto, la "copiatura" non essendo il riprodurre "a calco" di alcun ente concreto, bensì la "ricostruzione" operata dopo lo "smontaggio" dell'oggetto riproducendo, essa non è praticabile con alcun ausilio informatico, neppure il tanto auspicato computer quantistico, il quale incrementa enormemente la potenza "bovina" della memoria ed accelera le operazioni, ma non incide sulla struttura matematica del linguaggio impiegato.


Il computer in grado di elaborare in termini modellari quelle informazioni, dovrebbe essere, in un certo senso, "vivente": ossia dovrebbe impiegare, ma non so immaginare come, le stesse operatività funzionali di una cellula oppure di un organismo.
Insomma, siamo anni luce lontani dalla possibilità di dare vita alla materia.
Ciò non esclude che non sia possibile, e che, in un remoto futuro, ciò possa esser fatto: non sarà, però, per mezzo del teletrasporto quantistico, il quale riprodurrà al massimo qualche atomo semplice, destinato, con ogni probabilità, a comportarsi nel tempo in modo progressivamente sempre più diverso dall'originale.
Ciao

Ah, Machu ha letto l'interpretazione della sua stringa e garantisce che si tratta di una valutazione corretta.
Però sostiene che non era necessario eseguire un'operazione così complicata: lei pensava che un moscone fosse una cosa un po' più interessante di questo sciocco gioco di pigiare qui e là dei quadretti su di una piccola tavola.
Dice che se anche tu soffri di questa bizzarra ossessione, lei avrebbe un'amica, eventualmente, disponibile a prendersi cura di te.
I gatti sono capaci di perdonare le stravaganze di noi umani e, compatendoci, di amarci lo stesso.
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Vecchio 06-12-2005, 11.21.10   #43
epicurus
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ho cambiato idea

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
Primo problema: se anche un sistema può essere deterministicamente descritto attraverso l'equazione di Schroedinger, essa diviene, comunque, tanto più aleatoria quanto maggiore è il numero degli elementi implicati nel sistema e quanto più ampio è lo "share" temporale della fenomenologia degli eventi presi in esame: ciò si deve al fatto che le "relazioni" tra le particelle elementari che compongono il sistema sono, in un certo modo, "fluttuanti".
Secondo problema: le relazioni omeostatiche che collegano a "gruppi" le particelle dentro un sistema complesso (leggasi: le molecole interagenti) si imperniano su costanti di equilibrio le quali non sono, matematicamente, esprimibili nei termini di alcun rapporto numerico (e quindi non sono perfettamente traducibili dentro alcun linguaggio-macchina possibile).

Forse inizio a concordare con te Weyl , infatti secondo il tuo primo argomento, tu sostieni che la meccanica quantistica afferma che il mondo microscopico non e` formato da piccole palline e da relazioni ben descrivibili. In effetti, gia` il fatto che non si possa conoscere (ad esempio) la posizione e contemporaneamente il moto di una particella, sembra impossibile poter descrivere in modo completo un qualsiasi corpo. Ed in effetti sembra proprio che la MQ ci dica proprio questo, che non esiste la fatidica "descrizione completa di uno stato di cose".

Pero` continuo a non ritenere pertinente il tuo secondo argomento, infatti credo che basti porsi al livello particelle elementari, senza prendere in considerazione livelli superiori.

Ho pensato ad un'altro argomento (chiamiamolo 'terzo', seguendo la numerazione proposta da Weyl) a favore dell'impossibilita` di questo tipo di teletrasporto. Ammettiamo (senza concedere) che il primo argomento proposto non sia vero, e cioe` che abbia senso parlare di 'completa descrizione di uno stato di cose'. Anche in questo caso sembrerebbe impossibile l'esistenza di una macchia copiatrice. Per fotografare la completa descrizione di un corpo, e per far si che ce se ne possa utilizzare per la ricostruzione successiva, bisognerebbe scattare una foto istantania, ossia la scannerizzazione della posizione di ogni particella dovrebbe essere istantanea, altrimenti l'informazione ne risulterebbe completamente compromessa. Ma e` in linea di principio costruibile uno scanner che rileva la posizione delle particelle istantaneamente? Sembra proprio di no.

Ma forse la difficolta` proposta dal mio terzo argomento e` superabile, dico forse perche` vorrei chiedere a voi un vostro parere. Invece di fare una foto istantanea di un corpo, si potrebbe portare tale corpo alla temperatura di zero assoluto. Cosi` anche se la scannerizzazione ci impliegasse un bel po' di tempo, risulterebbe come se fosse un'istantanea. Ma chiedo a voi, e` possibile congelare perfettamente ogni moto, ed in generale proprieta` e relazione, di un corpo?


Citazione:
Ah, Machu ha letto l'interpretazione della sua stringa e garantisce che si tratta di una valutazione corretta.
Però sostiene che non era necessario eseguire un'operazione così complicata: lei pensava che un moscone fosse una cosa un po' più interessante di questo sciocco gioco di pigiare qui e là dei quadretti su di una piccola tavola.
Dice che se anche tu soffri di questa bizzarra ossessione, lei avrebbe un'amica, eventualmente, disponibile a prendersi cura di te.
I gatti sono capaci di perdonare le stravaganze di noi umani e, compatendoci, di amarci lo stesso.

E' da anni che la mia gatta si prende cura di me...
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Vecchio 06-12-2005, 11.28.15   #44
epicurus
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Messaggio originale inviato da edali
[b]Ok epy . Avevo interpretato la definizione a modo mio. Potete plasmare la materia come vi pare e piace, ma vi mancherà sempre una “piccola” scintilla per renderla “umana”.

No problem edali Il tuo ricorso alla scintilla divina e` molto problematico, ma qui (penso) si supponga che si possa parlare di mentale senza parlare di entita` e proprieta` immateriali, infatti tale discorso ci porterebbe troppo lontani.

Citazione:
Comunque proseguendo con questa logica (la vostra) … se il soggetto da plasmare e tele trasportare è malato, si potrebbe intervenire e modificare il codice per una guarigione. Così come si potrebbe intervenire e modificare e fermare il processo di invecchiamento. Se si possono fare ritocchi ad una fotografia, perché non si potrebbero fare ad un “plasmato”?

Io non parlerei di 'vostra logica', infatti qui stiamo solo cercando di argomentare in modo intelligente alcune tesi. E se le nostre argomentazioni secondo te sono false, allora dovrai giustificare quest'assunzione.

Comunque - come si evince dal mio ultimo intervento - non credo piu` sia possibile quel genere di teletrasporto. Comunque il difficile e` proprio identificare la malattia.
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Vecchio 06-12-2005, 13.47.41   #45
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Re: ho cambiato idea

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus

Pero` continuo a non ritenere pertinente il tuo secondo argomento, infatti credo che basti porsi al livello particelle elementari, senza prendere in considerazione livelli superiori.


Ma forse la difficolta` proposta dal mio terzo argomento e` superabile, dico forse perche` vorrei chiedere a voi un vostro parere. Invece di fare una foto istantanea di un corpo, si potrebbe portare tale corpo alla temperatura di zero assoluto. Cosi` anche se la scannerizzazione ci impliegasse un bel po' di tempo, risulterebbe come se fosse un'istantanea. Ma chiedo a voi, e` possibile congelare perfettamente ogni moto, ed in generale proprieta` e relazione, di un corpo?
[/b]


Mi fa molto piacere di rilevare il tuo accordo, epicurus.

Riguardo al secondo argomento, ti cito, a mò di esempio, la costante di Feigenbaum, la quale accoppia le due fasi della materia (es. liquido-gassoso) in transizione.
Essa è espressa da un piccolo numero il quale, in modo analogo al pi greco, non mostra limiti all'estensione dei suoi decimali.
Non è neppure un radicale!
Naturalmente, può essere espresso e descritto nei termini di un sistema relativamente semplice di equazioni, ma è chiaro che, ogniqualvolta si proceda alla "rappresentazione" in grafico di tale sistema, la rappresentazione stessa non può che "approssimarsi" alla descrizione reale.
Ogni decimale acquisito comporta una maggior precisione, con grande dispendio di memoria della macchina, ovviamente, ma la precisione assoluta non può, semplicemenbte, essere raggiunta.
Ecco, con questo esempio (uno tra i possibili) volevo provarti la sensatezza del secondo argomento.

Il terzo argomento è, in linea di principio, giusto.
Il problema è: come stabilizzare un sistema allo zero assoluto.
(Nota bene che dò per acquisita la possibilità, in realtà ritenuta inconcreta, di pervenire a tale temperatura).
Il problema è, infatti, il seguente: le relazioni di indeterminazione di Heisenberg correlano anche il fattore energia con il fattore tempo.
Ora, allo zero assoluto, un sistema che vi fosse stabilizzato non dovrebbe scambiare, in se stesso alcuna energia (la temperatura di un corpo è in relazione diretta con gli scambi di energia che vi si producono).
Conseguentemente, all'interno di un corpo "stabilizzato" allo zero assoluto, ogni elemento del sistema dovrebbe potersi "connotare" dentro un arco di tempo tendente all'infinito.
Ne consegue che il tempo di esposizione dello scanner, per poterlo rilevare, dovrebbe anch'esso tendere all'infinito...!

In conclusione, sebbene l'argomento sia corretto, secondo me non possediamo ancora gli strumenti concettuali atti ad immaginare un simile esperimento.
Occorrerebbe poter utilizzare una fisica "diversa", proprio quella che, per altri versi, si auspica capace di descrivere le singolarità.
Per ora dobbiamo accontentarci di suppore che un simile sistema "fluttuerebbe" tra lo zero assoluto e una qualche, pur minima, temperatura, diffondendosi entro archi di tempo finito.
Ciao


P.S.: Machu vorrebbe conoscere il nome della sua nuova amica sul forum.
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Vecchio 06-12-2005, 14.03.27   #46
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Nexus6 scrive: "Se tu uomo entri, per esempio, nel cilindro A e ti accorgi che alla tua destra c'è l'altro (B), questo ricordo rimarrà pure impresso nel clone, che quando uscirà si troverà ad avere l'altro cilindro (A) alla sua sinistra e capirà che qualcosa non va."

Bravo, hai scoperto il metodo per capire che i due si accorgeranno che qualcosa non quadra, ma ancora non hai risolto il rebus per soprire chi dei due è il clone e chi non lo è.

Poichè anche se quando entro alla mia destra vi è l'altro cilindro questi ruotando nel processo potrebbero avermi di nuovo inserito nella posizione iniziale o viceversa, dunque anche notando che qualcosa non va non riesco a provare di essere l'originale (o il clone).


Due milioni di dollari per chi trova la soluzione!!!!
alessiob is offline  
Vecchio 06-12-2005, 15.07.44   #47
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Re: Re: ho cambiato idea

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
Mi fa molto piacere di rilevare il tuo accordo, epicurus.

E a me fa molto piacere che tu mi abbia corretto

Citazione:
Riguardo al secondo argomento, ti cito, a mò di esempio, la costante di Feigenbaum, la quale accoppia le due fasi della materia (es. liquido-gassoso) in transizione.
Essa è espressa da un piccolo numero il quale, in modo analogo al pi greco, non mostra limiti all'estensione dei suoi decimali.
Non è neppure un radicale!

Se questo è il secondo argomento, devo accettare la validità anche di questo, avevo infatti capido diversamente. Pensavo che il secondo argomento si basasse sul livello della biologia, e non su quello fisico. Comunque l'idea di fondo, che ci siano rapporti irrazionali tra gli eventi, non può che rendere vano l'atto della copiatura. In altre parole, se il mondo non è discreto nella sua ultima analisi, allora la macchina copiatrice non può esistere. E dato che la scienza attualmente (in generale) è irrimediabilmente continua, è molto ragionevole che tale macchina non possa esistere.

Citazione:
In conclusione, sebbene l'argomento sia corretto, secondo me non possediamo ancora gli strumenti concettuali atti ad immaginare un simile esperimento.
Occorrerebbe poter utilizzare una fisica "diversa", proprio quella che, per altri versi, si auspica capace di descrivere le singolarità.
Per ora dobbiamo accontentarci di suppore che un simile sistema "fluttuerebbe" tra lo zero assoluto e una qualche, pur minima, temperatura, diffondendosi entro archi di tempo finito.

Capisco e concordo: attualmente gli strumenti matematici e fisici a nostra disposizione escludono la possibilità di una tale macchina.

Ora vorrei spendere qualche parola su che cosa potrebbe succede se effettivamente una copia venga portata a termine. Davidsono - in un suo saggio che ora non ricordo - ci invita a fare (più o meno) questo esperimento mentale: lui viene colpito da un fulmine nei pressi di una palude e gli atomi presenti attorno a lui - per un fattore fortuito - si riassembalo in una sua copia perfetta, particella per particella.

Bene, secondo Davidson (e penso che anche Putnam accetterebbe ciò) tale copia, chiamata 'uomo della palude', si comporterebbe esattamente come lui, parlerebbe come lui ed in generale risponderebbe agli stimoli esterni esattamente come lui, ma non sarebbe in grado di avere atteggiamenti proposizionali (non sarebbe in grado di credere, aver paura, immaginare, desiderare, confrontare, etc.), cioè non penserebbe.
Per quanto possa apparentemente sembrare strano, l'idea che c'è dietro a tale intuizione è che il significato delle nostre parole, e cioè la capacità di padroneggiare i concetti, è un fattore anche esterno, che dipende in modo complesso dal nostro rapporto con il mondo, con la società di parlanti e con i rapporti causali che abbiamo intrattenuto con tali concetti (e come li abbiamo appresi). Quindi inizialmente l'uomo della palude non ha una vita mentale, solo successivamente - con il passare del tempo - inizierà a pensare e ad avere atteggiamenti proposizionali, che ovviamente saranno diversi dal Davidson originale.

Questa è la conseguenza dell'idea (di Putnam, e che appoggio anch'io) che la prospettiva agensiziale non sia riducibile ad una prospettiva naturalistica. Quindi, ammesso ma non concesso che una macchina copia-tutto possa essere realizzata, la copia avrà una vita mentale differente.


P.S. La mia gattina si chiama Mascherina perchè sul viso la distribuzione dell'arancione crea proprio la forma di una maschera; mascherina è bianca-nera-arancione ed è il risultato di un accidentale accoppiamente di un persiano con una bastardina... il suo gioco preferito è dormire
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Vecchio 06-12-2005, 19.14.02   #48
edali
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Io non parlerei di 'vostra logica', infatti qui stiamo solo cercando di argomentare in modo intelligente alcune tesi. E se le nostre argomentazioni secondo te sono false, allora dovrai giustificare quest'assunzione.

Inizio per dire che secondo me non devo niente a nessuno, al massimo posso avere la cortesia di giustificare ciò che non chiederebbe essere giustificato, se i miei post venissero letti con un po' di attenzione (tolta la “parnanz” dietro rimane pur sempre un essere umano – o no?)
Allora, la “vostra logica” non l’avevo abbracciato sin dall’inizio non essendo d’accordo con la definizione del tele trasporto. Cioè trasportare non vuol dire copiare. Che poi vai avanti sulla tua strada, a zappare di là dove pensi potresti trovare “il tesoro” è affar tuo e io non giudico che è male o bene. Eheheh! Alla fine arrivate sempre alle mie “intuizioni” solo che vi fatte delle belle passeggiate linguistiche per dimostrare che siete propositivi.

Bye
edali – la figlia del fulmine

Ultima modifica di edali : 06-12-2005 alle ore 19.25.03.
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Vecchio 06-12-2005, 23.12.42   #49
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Messaggio originale inviato da edali
Inizio per dire che secondo me non devo niente a nessuno, al massimo posso avere la cortesia di giustificare ciò che non chiederebbe essere giustificato, se i miei post venissero letti con un po' di attenzione (tolta la “parnanz” dietro rimane pur sempre un essere umano – o no?)
Allora, la “vostra logica” non l’avevo abbracciato sin dall’inizio non essendo d’accordo con la definizione del tele trasporto. Cioè trasportare non vuol dire copiare. Che poi vai avanti sulla tua strada, a zappare di là dove pensi potresti trovare “il tesoro” è affar tuo e io non giudico che è male o bene. Eheheh! Alla fine arrivate sempre alle mie “intuizioni” solo che vi fatte delle belle passeggiate linguistiche per dimostrare che siete propositivi.

E' vero che tu non sei in obbligo con nessuno, non ho mai voluto dire questo, io intendevo solo dire che non c'è una logica monolotica e unitaria che noi stiamo usando, ognuno cerca di proporre buone idee inerenti al discorso; quindi SE tu volessi dissuaderci dall'usare certi argomenti allora tu DOVRESTI mostrarci dove stanno gli errori. Se non fai ciò (e sei indubbiamente libera di non farlo, ci mancherebbe) però non potrai aupicare di avere un confronto genuino con gli altri. (Per esempio: Weyl mi ha mostrato dove ho sbagliato e io mi sono corretto grazie al suo suggerimento e gliene sono grato.)

Tu dici che teletrasportare non vuol dire copiare, ma la questione scottante di questo topic è (anche) cercar di capire se sia vero o falso ciò che tu affermi. Infatti è vero che tirare un pugno non significa morire, ma in un caso specifico può avvenire che un pugno uccida.

Quindi mi pare di capire che non condividi quello che ho scritto nel mio ultimo post, o sbaglio? Mi interesserebbe sapere un tuo parere approfondito, infatti non ho ben capito la tua posizione


epicurus

Ultima modifica di epicurus : 06-12-2005 alle ore 23.14.29.
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Vecchio 06-12-2005, 23.51.48   #50
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Epy, io credo che qua c’è un malinteso. L’argomento mi piace e mi affascina, e per questo motivo ci sono intervenuta. Sei stato tu per primo a cercare a riportarmi sui tuoi binari sottolineando appunto la definizione del teletrasporto (la tua).

Quali errori? Come potrebbero essere degli errori di là dove non ci sono delle certezze?

Quello che hai scritto nel tuo ultimo post sul"l’uomo della palude" è un esempio assai strano per me: potrei al massimo dire che assomiglia all’immagine riflessa in uno specchio.

buona notte
edali is offline  

 



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