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Vecchio 20-04-2006, 22.24.39   #11
Fragola
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Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
);

posto le parole di quello che viene ritenuto il maggior futurologo di oggi, Kurzweil (andate a leggere di lui on the net):

Secondo Kurzweil, già nel 2010 i computer avranno mutato il loro aspetto e sarà cambiato il modo in cui ci rapportiamo ad essi. Secondo lo scienziato americano l'interfaccia sarà la retina, dove il computer con cui si sarà connessi potrà sparare le immagini richieste. Entro il 2020, ha continuato, un apparato informatico da mille dollari riuscirà ad emulare efficacemente la potenza dell'elaboratore umano.

Andando ancora un po' più in là, in un contesto in cui il reverse engineering del cervello umano consentirà nuove applicazioni cerebrali dell'intelligenza artificiale, entro il 2029 Kurzweil immagina la presenza nel corpo umano di milioni di nanorobot, tra loro connessi e naturalmente connessi a internet. 'Questo - ha dichiarato - porterà ad una espansione significativa dell'intelligenza umana. Noi siamo già capaci di balzi intellettuali che sarebbero impossibili senza la tecnologia'.


-------------------------------------------------

saluti

Ops, scusa, lo avevi citato tu. Non ricordavo il nome!!! Secondo me esagera! Siamo nel 2006 e ancora i computer non accennano minimamente a cambiare. Può essere che succeda, ma sarà molto più lento di così. Moooooolto. Da che il computer esiste in realtà è cambiato pochissimo. Solo potenza. La potenza permette di fare più cose e più in fretta, non di fare altre cose. Quindi, come ti dicevo, i computer di oggi possono evolvere moltissimo nella capacità di compiere operazioni razionali e basta.

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Vecchio 20-04-2006, 22.36.00   #12
Jack Sparrow
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Da che il computer esiste in realtà è cambiato pochissimo. Solo potenza. La potenza permette di fare più cose e più in fretta, non di fare altre cose. Quindi, come ti dicevo, i computer di oggi possono evolvere moltissimo nella capacità di compiere operazioni razionali e basta
cambiato poco?

da quando si giocava a quel giochino tipo ping pong con le due barrette che si respingevano la pallina ad oggi che ci sono robot che giocano a scacchi e guidano la macchina, programmi che parlano e videogiochi come Pro Evolution Soccer 5!!!

e poi sono cambiate tante cose:
reti neurali, algoritmi genetici, programmazione logica induttiva e altro che non riesco nemmeno a pronunciare!

e non sei d'accordo sul fatto che la ricerca non solo procede, ma va avanti a ritmo accelerato?
e poi ci sono le nanotecnologie, specie quelle a uso biologico...
quelle proprio non vanno sottovalutate;

...

ma, in fondo, solo il tempo ci rivelerà se gli studi sull'AI si riveleranno proficui!
quindi mettiamoci l'anima in pace...

saluti
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Vecchio 20-04-2006, 23.12.00   #13
Fragola
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cambiato poco?

da quando si giocava a quel giochino tipo ping pong con le due barrette che si respingevano la pallina ad oggi che ci sono robot che giocano a scacchi e guidano la macchina, programmi che parlano e videogiochi come Pro Evolution Soccer 5!!!


Cambiato poco nel succo! Sono cambiate velocità e potenza e sono cambiate le tecnologie delle periferiche. Quando ho iniziato io il giochino con il ping pong non esisteva, i pc iniziavano ad apparire e non avevano l'hard disk, non c'era l'interfaccia grafica, c'erano ancora computer programmati a schede perforate e i grandi calcolatori avevano meno memoria del portatile che tengo adesso sulle ginocchia. Ma il succo era lo stesso. 0-1. Una volta per fare un bit ci voleva un valvolone. Adesso in un millimetro quadrato si può memorizzare un sacco di roba. Una volta, per avere la stessa memoria del mio pc ci voleva un palazzo intero pieno di armadi di memoria. Una volta i processori erano lenti, adesso velocissimi. Visto da fuori il cambiamento è enorme. Ma visto da dentro, no. Sotto sotto c'è la stessa logica. Questo significa che questo tipo di computer si può evolvere ancora molto, ma sempre in ambiti analoghi a quelli in cui vengono usati oggi. Per realizzare vera intelligenza artificiale, ci vuole un cambiamento tecnologico profondo. C'è chi ci studia. Reti neurali, bio componenti. Ma ci vorrà ancora molto tempo.
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Vecchio 20-04-2006, 23.20.14   #14
Knacker
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Intelligenza artificiale

Fragola, tu dici che le macchine, diversamente dagli uomini, possono o potranno solo simulare le emozioni ma non provarle. Ma come fai ad essere certa che gli uomini provino emozioni?
Voglio dire tu provi emozioni e ti comporti in un certo modo, poi vedi gli altri esseri umani che nelle stesse circostanze si comportano allo stesso modo quindi ti viene da pensare che anche loro provino emozioni e che le provino nello stesso modo in cui le provi tu. Ma come si fa ad esserne sicuri?
Come si può affermare con certezza che tutti gli uomini povano emozioni?
Non si può. Non si può come non si può dimostrare che tutti gli uomini vedono il verde dello stesso colore. Magari tu il verde lo vedi verde mentre io lo vedo rosso, ma siccome ogni volta che vedevo il rosso tutti lo chiamavano verde io credo che anche voi vediate il verde rosso.
Eppure, anche se non si può provare che gli uomini vedano i colori alla stessa maniera, questa non è mai stata una causa di equivoci. Infatti quello che importa è che anche se io vedo il verde come rosso lo continui a chiamare verde in modo tale che sia fragola che Jack Sparrow (che in realtà magari lo vede blu) possiano capire di che colore stiamo parlando.
Analogamente potrebbe succedere per le emozioni. Magari io provo rabbia in un modo totalmente diverso da come la prova un'altra persona. Magari non la provo affatto. Magari divento solo rosso in volto e alzo la voce, ma dentro non sento niente. E nessuno potrà mai esserne certo.
E allora.. una macchina che sia in grado di comunicare espressioni si potrebbe comportare esattamente come me. E sarebbe impossibile dire se prova davvero emozioni o no.
Dunque il problema non ha più importanza. Non importa più se la macchina prova o no emozioni, ciò che conta è solo se riesce ad esprimerle.

Ultima modifica di Knacker : 20-04-2006 alle ore 23.21.49.
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Vecchio 20-04-2006, 23.42.08   #15
Fragola
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Intelligenza artificiale

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Messaggio originale inviato da Knacker
Fragola, tu dici che le macchine, diversamente dagli uomini, possono o potranno solo simulare le emozioni ma non provarle. Ma come fai ad essere certa che gli uomini provino emozioni?
Voglio dire tu provi emozioni e ti comporti in un certo modo, poi vedi gli altri esseri umani che nelle stesse circostanze si comportano allo stesso modo quindi ti viene da pensare che anche loro provino emozioni e che le provino nello stesso modo in cui le provi tu. Ma come si fa ad esserne sicuri?
Come si può affermare con certezza che tutti gli uomini povano emozioni?
Non si può. Non si può come non si può dimostrare che tutti gli uomini vedono il verde dello stesso colore. Magari tu il verde lo vedi verde mentre io lo vedo rosso, ma siccome ogni volta che vedevo il rosso tutti lo chiamavano verde io credo che anche voi vediate il verde rosso.
Eppure, anche se non si può provare che gli uomini vedano i colori alla stessa maniera, questa non è mai stata una causa di equivoci. Infatti quello che importa è che anche se io vedo il verde come rosso lo continui a chiamare verde in modo tale che sia fragola che Jack Sparrow (che in realtà magari lo vede blu) possiano capire di che colore stiamo parlando.
Analogamente potrebbe succedere per le emozioni. Magari io provo rabbia in un modo totalmente diverso da come la prova un'altra persona. Magari non la provo affatto. Magari divento solo rosso in volto e alzo la voce, ma dentro non sento niente. E nessuno potrà mai esserne certo.
E allora.. una macchina che sia in grado di comunicare espressioni si potrebbe comportare esattamente come me. E sarebbe impossibile dire se prova davvero emozioni o no.
Dunque il problema non ha più importanza. Non importa più se la macchina prova o no emozioni, ciò che conta è solo se riesce ad esprimerle.

Questa cosa che tu chiami verde quello che io vedo rosso era il mio tormentone da bambina. Mi preoccupavo davvero. Come potevo sapere che non avevo imparato a chiamare rosso una cosa che in realtà non vedevo come mia madre, che mi diceva "quello è il rosso"? Ma sono giunta alla conclusione che ci si può fidare sufficientemente del fatto che abbiamo percezioni molto simili tra di noi. Noi umani, intendo. Non sto a spiegarti perchè perchè sarebbe assolutamente OT, ma magari ne riparleremo altrove. Ma il problema è complessissimo anche nella simulazione delle emozioni. Come giustamente hai detto tu nel tuo primo intervento, ci si può riuscire solo se capiamo veramente cosa sono le emozioni.
Al post che ho scritto qui sopra, stavo per fare una aggiuta per dire che quell'evoluzione è possibile per l'hardware. Ma per il software? La maggior complessità è lì. Il problema non è solo l'evoluzione della tecnologia, ma la capacità della mente umana di concepire ed elaborare modelli così complessi da poter simulare verosimilmente i processi psichici. Ammettiamo di averli un po' capiti, le variabili sono quasi infinite! Costruire un modello matematico semplicemente del funzionamenti di una emozione, forse va al di là della capacità della mente umana.

A meno che la nostra specie non impari ad usare tutte le potenzialità della sua mente... che potrebbero essere immense ma di cui non abbiamo il controllo. Ma in questo caso, a cosa ci servirebbe un supercomputer?
Insomma, a me l'AI sembra una bella sfida intellettuale. Interessantissima. Ma non sono fiduciosa. Potremo realizzarla solo quando non ne avremo più bisogno.
Personalemente, lo sapete, mi interessano di più le emozioni umane.

... una domanda. Come facciamo a fare dei computer con l'inconscio? Come gli programmiamo l'inconscio? Riesci a concepire un modello matematico?

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Vecchio 23-04-2006, 11.56.06   #16
epicurus
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Re: Intelligenza artificiale

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Messaggio originale inviato da alessiob
[b]Per Intelligenza artificiale indendo una macchina creata interamente dall'uomo ma dotata delle stesse caratteristiche di un uomo comprese emozioni, sentimenti e intelligenza.

RIGUARDO L'intelligenza artificiale quale di queste soluzioni esprimono meglio la vostra idea?


1)- L'intelligenza artificiale è possibile e L'uomo la scoprirà sicuramente in futuro.

2)- L'intelligenza artificiale è possibile ma l'uomo potrebbe anche non riuscire a scoprirla.

3)- Sicuramente nell'universo è teoricamente possibile la creazione dell'intelligenza artificiale ma L'uomo non riuscirà mai a scoprirla.

4)- L'intelligenza artificiale non è una cosa possibile in questo universo, dunque l'uomo non la scoprirà mai.

"macchina creata interamente dall'uomo e dotata di..."

che significa "creata dall'uomo"? se ciò è da intendere che un essere umano (o un team di esseri umani) possono programmare in quelche linguaggio formale (che poi sarà sempre equivalente al formalismo di turing) un organismo fatto in pastica, silicio, e metalli vari, allora credo che questo sia impossibile.

detto questo non credo impossibile, invece, il caso nel quale si possa creare un tale organismo non-biologico con altri metodi. cioè se crediamo possibile che una sequenza di istruzioni possa implementare la nostra autoconsapevolezza e tutta la nostra ricca vita mentale, allora siamo proprio fuori strada; ma non reputo impossibile che esistano esseri (magari su altri pianeti) che siano fatti solamente di silicio/plastica che siano essere senzienti come noi, o costruiti da noi in modo non algoritmo.

che vuol dire che noi li costruiamo in modo non algoritmico (senza precisare sequenze di passi/istruzioni)? ciò non è del tutto chiaro, comunque pensate (in un futuro molto lontano) ad uno che si diverte ad assemblare atomo con una macchina apposita e incredibilmente (e casualmente) compone precisamente la configurazione corpo-cervello del mio corpo (assieme al mio cervello). lui ha creato un essere umano, ma con metodi non algoritmici.

d'altro canto noi (attraverso la riproduzione sessuale) creiamo degli esseri intelligenti/senzienti. ecco, quindi secondo me la ricerca dell'algoritmo della coscienza+dell'intelligenza+de ll'emotività è pura fantasia, ma ciò non toglie che in futuro gli uomini potranno (forse casualmente) creare degli esseri metallici senzienti.


epicurus
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Vecchio 24-04-2006, 11.35.44   #17
alessiob
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Ragazzi quando facciamo questi discorsi bisogna stare attenti a non ricorrere ad un GROSSISSIMO errore che si commette sempre: Quello di ragionare pensando strettamente alla sola tecnologia convalidata attuale.

Se il computer oggi funzionano in un certo modo, questo non significa assolutamente (anzi..) che domani un droide avrà uno shcema simile a questi solo più evoluto. Probabilmente esisterà un sistema del tutto differente a quello del computer che quindi potrebbe non venire nemmeno preso in considerazione.

Oltre a questo accorgimento importante invierei la riflessione del discorso su questo punro: Cosa è veramente difficile fare? La risposta è il cervello.

Dunque allora andiamo alla radice della cosa e scopriamo come si crea in natura un cervello.

Dunque in natura un cervello si crea nel grembo materno di una donna.
Le cellule si uniscono piano piano le une alle altre e costruiscono, come mattoni di una casa, il cervello del bimbo.

Duque il cervello non è "magico" non è un qualcosa di trascendente o metafisico. E qualcosa di concreto che ha un preciso schema di costruzione e funzionamento. Il semplice fatto che noi, per ora non riusciamo a riprodurlo non vuol dire assolutamente nulla.
Tutti noi, per esempio non riusciremmo mai a costruire una casa decente anche avendo a disposizione tutti i materiali necessari.
Semplicemente perchè non conosciamo il METODO di costruzione di una casa. Qualcuno dovrebbe insegnarci a farla altrimenti non riusciremo che a creare una montagna di mattoni e cemento sparsi alla rinfusa.

Ecco dunque il nostro solo limite: abbiamo bisogo di scoprire COME fare.

Perchè se la natura lo può fare allora anche noi possiamo farlo.
La tecnologia che usate tutti i giorni dimostra che noi possiamo farlo.

Il cervello non è altro che una macchina, anche se molto complicata.

Per farvi capire come è vera questa mia ultima affermazione che per alcuni potrebbe sembrare sconvolgente vi farò alcuni semplici esempi:

Sembra che la cosa più difficile da riprodurre sono le Emozioni.
L'uomo si distinguerebbe dalla macchina prorpio per queste.
Cosa mi direste se vi dicessi che al mondo esistono molte persone che NON HANNO EMOZIONI?
Ebbene queste persone esistono. Ho per difetti di nascita o per incidenti avuti per tumori o altro, esistono uomini che Semplicemente non provano emozioni.

Credo non riusciate a rendervi veramente conto di cosa significhe questa cosa: AL mondo esistono degli esseri umani che potrebbero sembrare per alcuni delle macchine. In realtà vivono normalmente la loro vita, ma non hanno la più pallida idea di cosa sia l'amore, l'odio, la rabbia e via discorrendo.
Alcuni sono anche sposati, ma quando le mogli gli parlano dei loro sentimenti questi non le capiscono e spesso questi signori sono anche persone intelligenti, professori universitari, ingegneri ecc.

Sanno di non provare emozioni, ma non possono farci nulla. Una piccola parte del loro cervello non funziona. Un ingranaggio di quella macchina è rovinato e non trasmette le informazioni necessarie alla produzione di emozioni.

Eppure continuano a vivere normlamente. Anche senza le emozioni.

Altre persone al mondo hanno un problema chiamato: "Dissemia" ossia l'incapacità di leggere i messaggi non verbali. Vuol dire che queste persone NON RIESCONO a capire dalla vostra espressione facciale, dal vostro modo di comportarvi, dal vostro tono di voce come vi sentite, se siete arrabbiati, se siete ironici, se siete felici ecc.

NON LO CAPISCONO anche se voi vi comportate palesemente in modo aggressivo o felice, o triste ecc. Solo dicendoglielo a voce possono capire.

Vi rendete conto di cosa significa?

Loro VEDONO le vostre facce infelici ma il loro cervello non riesce a COMPRENDERE che quella espressione significa INFELICITA.........

Potrei farvi altri centinaia di esempi, ma renderei ancor più lungo questo post già pesante di suo.

Con questo dovreste capire come il nostro cervello sia solo una macchina, una macchina che se le manca un pezzo non funziona più bene, non elabora più quelle cose che noi diamo per scontate.

Le emozioni, i sentimenti, l'intelligenza, la memoria, l'apprendimento, i sensi, il ragionamento sono tutti meccanismi con un prieciso meccanismo di funzionamento. Se questo meccanismo è interrotto semplicemente non funzionano, come la spina di un computer che viene staccata, si spengono.

Ecco la dura e cruda realtà dei fatti.
Dunque il cervello in qaunto macchina complicata potrebbe essere riprodotto una volta scoperto il suo REALE funzionamento.
E vi assicuro che siamo sulla buona strada.
alessiob is offline  
Vecchio 24-04-2006, 12.06.28   #18
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E vi assicuro che siamo sulla buona strada.

Se lo dici tu! Veramente, ammesso e non concesso che per riprodurre l'intelligenza sia sufficiente riprodurre il cervello, direi che per il momento del funzionamento del cervello sappiamo veramente pochissimo, per non dire quasi niente.
Mi verrebbe anche da pensare: a che serve riprodurre artificialmente un cervello quando ce ne sono già così tanti spontanei? L'intelligenza artificiale dovrebbe essere controllabile, se no a che serve? Quindi l'intelligenza artificiale non è un cervello che pensa da solo, e quello già si può ipotizzare di farlo con la clonazione, è un cervello che pensa quello che noi vogliamo che pensi. Quindi una macchina programmata. Il problema non è, come dicevo prima, l'hardware. Per il momento siamo lontani mille miglia, ma quello potrebbe essere anche un problema risolvibile. Il problema è il software. La dove non è possibile per noi concepire un modello matematico che riproduca un processo, è impossibile programmare una macchina perchè simuli quel processo. Per quanto riguarda le emozioni, non solo non siamo in grado di costruire un modello matematico, ma nemmeno di disegnare il processo.

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Vecchio 24-04-2006, 12.34.16   #19
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condivido con quello che scrive fragola

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Se il computer oggi funzionano in un certo modo, questo non significa assolutamente (anzi..) che domani un droide avrà uno shcema simile a questi solo più evoluto. Probabilmente esisterà un sistema del tutto differente a quello del computer che quindi potrebbe non venire nemmeno preso in considerazione.

la teoria della computazione ci dice che ogni calcolatore possibile (che può essere implementato in un'infinità di modi: pc ordinari, sistemi idraulici, gruppi di molecole, gruppi di atomi, etc.) avrà sempre una potenza di calcolo uguale. eventualmente è la velocità che può cambiare, ma ciò che è calcolabile è uguale per ogni sistema di calcolo equivalente ad una macchina di turing.

quindi dire che in futuro ci potranno essere delle tecnologie o dei sistemi di calcolo ideali totalmente differenti dai nostri attuali e che potranno risolverci alcuni problemi in linea di principio irrisolvibili con i nostri pc, è dire (nel migliore dei casi) una falsità, o (nel peggiore) dire una cosa senza senso.

Citazione:
Dunque in natura un cervello si crea nel grembo materno di una donna.
Le cellule si uniscono piano piano le une alle altre e costruiscono, come mattoni di una casa, il cervello del bimbo.

Duque il cervello non è "magico" non è un qualcosa di trascendente o metafisico. E qualcosa di concreto che ha un preciso schema di costruzione e funzionamento. Il semplice fatto che noi, per ora non riusciamo a riprodurlo non vuol dire assolutamente nulla.
[...]
Semplicemente perchè non conosciamo il METODO di costruzione di una casa. Qualcuno dovrebbe insegnarci a farla altrimenti non riusciremo che a creare una montagna di mattoni e cemento sparsi alla rinfusa.

Ecco dunque il nostro solo limite: abbiamo bisogo di scoprire COME fare.

certo, il cervello non è nulla di trascendente, ma da ciò non si deduce che la nostra mente è solamente una sequenza di istruzioni in qualche formalismo computazionale implementata nel nostro cervello.

come io ho sopra (prova a leggere il mio penultimo post) scritto la vera difficoltà non è fare un cervello metallico, ma è pretendere di farlo con una sequenza di istruzioni di programmazione. d'altro canto, come ci dice fragola, è possibile creare un essere pensante tramite clonazione (ma anche tramite la canonica riproduzione sessuale).

ma, ripeto, da qui a dire che un essere pensate è solamente una macchina (un sistema che in qualche modo occulto elabora sintatticamente informazioni) allora ciò (io credo) è falso.


epicurus
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Vecchio 26-04-2006, 14.22.39   #20
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epicurus scrive: "quindi dire che in futuro ci potranno essere delle tecnologie o dei sistemi di calcolo ideali totalmente differenti dai nostri attuali e che potranno risolverci alcuni problemi in linea di principio irrisolvibili con i nostri pc, è dire (nel migliore dei casi) una falsità, o (nel peggiore) dire una cosa senza senso."

Ma sei fuori?

Ti rendi conto di quello che hai scritto?

Praticamente tu dici questo: La tecnologia del calcolo e stata scoperta, non esistono, ne esisteranno mai altre differenti tecnologie in questo campo, al massimo si potrà solo evolvere in questo stesso campo.................

Anche chi ha scoperto la ruota credeva che non vi sarebbero stati altri sistemi di locomozione al di fuori di quello, si sarebbe solo potuta evolvere.

Poi sono nati gli aerei e le navette spaziali.............

Epicurus tu che parli spesso in filosofia di soggettiviso, di punto di vista, di certezze che non esistono mi spari questa boiata?

Tutto è soggettivo! Se l'uomo ha scoperto QUESTO sistema di calcolo NON vuol dire che non ve ne siano ALTRI!!!!!!!!!!!


Ogni giorno scopriamo cose MAI viste prima.

Guarda solo la teoria quantistica!!!!!!!!!

Va, be, faccio finta che eri stanco e distratto dal mio post quando hai scritto queste cose... succede anche a me non preoccuparti.
alessiob is offline  

 



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