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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 30-04-2006, 01.33.23   #41
Jack Sparrow
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Messaggio originale inviato da Fragola
[...] Ma il discorso è, come ho già detto altrove, che non esistono fenomeni scientifici e fonomeni non scientifici. Esistono i fenomeni e basta! Poi, ci sono fenomeni spiegati e descritti dalle scienze e fenomeni non spiegati e descritti dalle scienze.
su questo non posso che darti ragione, tranne che per una piccola domanda:
daresti valore scientifico al senso che attribuisci a qualcosa (ad esempio ad un'emozione..)??

Citazione:
Messaggio originale inviato da Fragola
[...]Qui stiamo parlando di intelligenza artificiale, quindi dell'ipotesi di creare una macchina capace di attribuire senso. Direi quindi che il fatto che l'uomo attribuisca senso ad una cosa, sia essa un'emozione o una serie di numeri, è estremamente pertinente!!
questo è il punto nodale della discussione;
essendo tutto il discorso delle emozioni partito da:
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
. infatti life non fa che modificare il colore dei quadratini sullo schermi, ma ciò cosa ha a che vedere con le emozioni?

...io ti rispondo che i quadratini hanno molto a che fare con le emozioni se noi attribuiamo ad essi un senso!!!
(che poi questo sia realmente possibile o meno, è una questione troppo difficile da stabilire in questa sede; altrimenti ci candidiamo al nobel :P )

siete d'accordo?

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Vecchio 30-04-2006, 10.50.51   #42
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Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
su questo non posso che darti ragione, tranne che per una piccola domanda:
daresti valore scientifico al senso che attribuisci a qualcosa (ad esempio ad un'emozione..)??

La scienza ha il dovere di dare valore al senso che l'uomo attriubuisce ai fenomeni, anche perchè la scienza stessa è un senso che l'uomo attribuisce ai fenomeni! Quando uno zoologo, osservando una scimmia, dice che la scimmia prende un bastoncino per estrarre gli insetti da un buco, lo zoologo attribuisce senso al gesto della scimmia. Esiste anche una vasta dicussione epistemologica sulla non neutralità del ricercatore, sull'influenza che l'osservatore esercita sul fenomeno osservato e via dicendo. Vedi, ad esempio, il principio di indeterminazione di Heisenberg e l'esperimento del gatto di Schrödinger.
Come vedi, non solo il senso che noi diamo a qualsiasi fenomeno esiste, ma la scienza seria, giustamente, se ne occupa!

Per non parlare poi delle scienze che si occupano praticamente solo del senso! Come l'antropologia, la sociologia e via dicendo.

Insomma, siamo esseri umani, non possiamo conoscere indipendentemente dal fatto di essere umani. A maggior ragione quando ci poniamo contemporaneamente come ricercatori e come oggetto della ricerca. Ed è questo che facciamo quando studiamo l'intelligenza.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow

...io ti rispondo che i quadratini hanno molto a che fare con le emozioni se noi attribuiamo ad essi un senso!!!

Veramente dovrebbe essere lui ad attribuire ad essi un senso e questo senso dovrebbe influenzare i quadratini. Così il paragone calza.





Ultima modifica di Fragola : 30-04-2006 alle ore 10.53.15.
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Vecchio 30-04-2006, 12.46.46   #43
epicurus
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Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
il fatto che tu sia terrorizzato e tuttavia riesca a rimanere impassibile è dovuto semplicemente al fatto che si attivano altri circuiti neuronali (se la scelta è cosciente si attivano soprattutto quelli frontali) che si sovrappongono a quelli della paura "primordiale" inibendoli; (vedi sinapsi eccitatoria e inibitoria);

mi sembra che ti sfugga sempre qualcosa, la parte più importante: quando abbiamo paura noi siamo in uno stato conscio, prima di tutto. non confondere le possibili cause della paura, con la paura stessa. e com'è noto, nella filosofia analitica il problema della coscienza (cioè come descriverla in termini funzionali) è detto 'hard problem': infatti, l'approcio algoritmico (o funzionale) sembra che pre principio non possa includere uno studio (una modellazione) della coscienza.

Citazione:
paragonare le riflessioni sul Life alla psicocinesi è quasi blasfemo, e (come ben noti) noon lo farei mai!

Life ha qualcosa di eccezionale dentro, che non so come trasmettervi:
parte da due regole estremamente banali, e attraverso numerosi tentativi fa emergere dentro di sè da sola delle strutture complesse a cui noi possiamo attribuire un significato!!!

se "lasciando" fare uno schermo 100x100 pixels per 1.000 generazioni si crea il glider, cioè una struttura stabile e che inoltre si muove nello spazio, cosa può succedere se hai uno schermo di 10^50 x 10^50 pixels e lo lasci fare per 10^50 generazioni???

riesci a immaginarlo?? io, sinceramente, no;
ma la somiglianza che vedo con la combinazione delle particelle elementari a dar vita a una struttura complessa, quale poteva essere la cellula primitiva, è a dir poco disarmante!

non volevo offenderti, essendo io un informatico, quando sono venuto a conoscenza di questo programma -- grazie al libro di Dennett 'l'evoluzione della libertà' nel quale se ne fa un unso massiccio, e quindi ti consiglio di leggerlo, dato che ti interessa molto -- ne sono rimasto affascinato anch'io.

ma ritenere che un life con ambiente immenso, possa generare vita cosciente è un po' azzardato (visto quanto ti ho scritto sopra riguardo l'hard problem): è ancor più azzardato creare una teoria della mente che vuole essere scientifica basandosi su tale idea. con ciò non voglio limitare la ricerca scientifica futura, anzi, ma voglio solamente mostrare quanto tale ipotesi sia altamente problematica (tanto da sembrare problematica per principio, e non solo per qualche ragione contingente), e quindi per ora assolutamente non scientifica (al pari della telecinesi).

Citazione:
...io ti rispondo che i quadratini hanno molto a che fare con le emozioni se noi attribuiamo ad essi un senso!!!

come ti ha scritto fragola, deve essere lui ha provare le emozioni, e non noi che dall'osservazione applichiamo a lui tale predicato mentale. qui ritorna l'idea che è essenziale che l'essere sia cosciente per provare emozioni.

comunque non capisco come tu possa affermare che le emozioni siano solamente qualcosa di fittizio. la scienza non ha come primo compito quello di dirci cosa esiste e cosa no, infatti il suo primo compito è quello di spiegarci i fenomeni che ci si presentano. noi proviamo emozioni: questo non è messo in discussione e credo non possa essere messo in discussione. altrimenti possiamo cambiare l'esempio, e prendere il monologo interiore invece delle emozioni. te la senti di negare anche l'effettiva realtà del monologo verbale che un uomo può fare con se stesso?


epicurus
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Vecchio 30-04-2006, 13.17.15   #44
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noi proviamo emozioni: questo non è messo in discussione e credo non possa essere messo in discussione. altrimenti possiamo cambiare l'esempio, e prendere il monologo interiore invece delle emozioni. te la senti di negare anche l'effettiva realtà del monologo verbale che un uomo può fare con se stesso?

Insomma, semplificando al massimo, se vogliamo parlare di intelligenza artificiale, forse prima conviene mettersi d'accordo su cosa sia l'intelligenza! Fino a non molto tempo fa, si identificava l'intelligenza con le capacità logico-matematiche. Ma oramai questa identificazione è superata, al punto che la psicologia non parla più di intelligenza ma di intelligenze.

Senza prendere in considerazione cose complesse come le emozioni, proviamo semplicemente a pensare al linguaggio.
Per la costruzione corretta di un periodo, non servono capacità logico matematiche. Non si tratta nemmeno dell'applicazione bieca di norme grammaticali. A dirci che una frase è corretta, che ha senso o che è bella è un'altra "funzione".
Non a caso, uno dei primi scogli dell'AI è stato proprio il tentativo di generare dei programmi traduttori. Non si riesce. Un computer non è in grado di applicare quei criteri di gusto, di senso e di estetica che permettono di fare una buona traduzione di un testo. Perchè, ovviamente, noi attribuiamo senso non solo alle parole, ma alla scelta di un termine invece di un altro, alla disposizione, alla punteggiature. Le parole hanno un contenuto significante ... come dire ... palese e uno "nascosto".
Se dico faccia o dico volto, anche se i due termini sono sinonimi, chi legge percepisce differenza.
"le bellezza del suo volto catturò il mio sguardo"
"vidi che aveva una bella faccia"
Sto dicendo la stessa cosa ma non sto dicendo la stessa cosa!
Questo ad un computer non si riesce a farlo fare.
Quindi, il limite dell'AI è proprio l'attribuzione di senso. Non siamo in grado di programmare un computer perchè apprenda l'attribuzione di senso.
Ora, possiamo anche dire che per l'informatica l'attribuzione di senso non è determinante, e che un computer funziona benissimo anche senza. Ma certo! Ma non si tratta di intelligenza artificiale.
Oppure possiamo ridurre la nostra intelligenza dicendo che l'attribuzione di senso non ne fa parte e allora l'intelligenza artificiale esiste già, ma se facciamo questo stiamo barando.

Ultima modifica di Fragola : 30-04-2006 alle ore 13.24.29.
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Vecchio 30-04-2006, 20.12.59   #45
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"se per 'macchina' intendi 'elaboratore' (o qualcosa di outomatico e meccanico), allora il nostro cervello non è una macchina. quindi la (1) è falsa. mentre la (2) può essere vera, ma credo che non avrà le conseguenze che desideri: infatti tu vorresti poter dire "hai visto che è possibile un'altro sistema di calcolo differente dal computer? e che ci assicura che in futuro non se ne crei uno che sia una mente (e che quindi le menti siano tale sistema di calcolo)?". ma io ripeto che se cerchi un sistema di calcolo automatico, perfettamente formale e matematicamente definito, allora esso sarà sempre e comunque una MdT. e se non sarà un sistema di calcolo automatico e formale, allora sarà in tutto e per tutto come la mente umana, ma allora il problema non è risolto. inoltre, la mente umana non è solamente un sistema di calcolo."

Analiziamo le tue affermazioni una ad una:

"ma io ripeto che se cerchi un sistema di calcolo automatico, perfettamente formale e matematicamente definito, allora esso sarà sempre e comunque una MdT."

Non è detta che io cerchi questo tipo di sistema di calcolo, io cecro un sistema di calcolo che possiamo creare.

"e se non sarà un sistema di calcolo automatico e formale, allora sarà in tutto e per tutto come la mente umana"

E chi lo dice? Se così sicuro da poter dividere tutta la creazione dell'universo in due uniche metà?
Non ti sembra riduttivo e derivato unicamente dalla tua sola ridotta e umile esperienza umana? Perchè non potrebbe esisterne una terza, perche non una quarta perchè no un altro milione di tipi diversi?

"inoltre, la mente umana non è solamente un sistema di calcolo."

Be questo non vuol dir nulla. Se il frigorifero lava anche i piatti ciò non toglie che comunque sia un dispositivo che tiene al fresco il cibo e dunque catalogato in quel tipo di funzione.
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Vecchio 01-05-2006, 11.48.42   #46
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[B
"inoltre, la mente umana non è solamente un sistema di calcolo."

Be questo non vuol dir nulla. Se il frigorifero lava anche i piatti ciò non toglie che comunque sia un dispositivo che tiene al fresco il cibo e dunque catalogato in quel tipo di funzione. [/b]

Se un frogorifero lava anche i piatti, mi sorge il dubbio che forse sia invece una lavastoviglie che raffredda anche i cibi. E se fa anche il caffè, forse potrebbe essere una caffettiera che lava anche i piatti e raffredda anche i cibi. E se sa anche andare in bicicletta, leggere il giornale e trecentomila altre cose, forse potrebbe non essere un frigorifero, nè una lavastoviglie, nè una caffettiera, ma proprio un'altra cosa ancora.


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Vecchio 01-05-2006, 12.16.45   #47
Jack Sparrow
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Se un frogorifero lava anche i piatti, mi sorge il dubbio che forse sia invece una lavastoviglie che raffredda anche i cibi. E se fa anche il caffè, forse potrebbe essere una caffettiera che lava anche i piatti e raffredda anche i cibi. E se sa anche andare in bicicletta, leggere il giornale e trecentomila altre cose, forse potrebbe non essere un frigorifero, nè una lavastoviglie, nè una caffettiera, ma proprio un'altra cosa ancora.
quanto mi servirebbe un frigo che lava i piatti e mi fa il caffè

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Oppure possiamo ridurre la nostra intelligenza dicendo che l'attribuzione di senso non ne fa parte e allora l'intelligenza artificiale esiste già, ma se facciamo questo stiamo barando.
su questo non c'è dubbio;

ma perchè mai una macchina non potrebbe attribuire un senso? perchè lo diamo già per scontato??

e poi gli animali? danno anche loro un senso alle cose? e in che misura??

io credo che "dare un senso" sia un meccanismo che si è sviluppato molto lentamente nel corso dell'evoluzione, e non vedo perchè una macchina non possa acquisire tale meccanismo (difficile impostarci su un algoritmo, naturalmente!);

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Vecchio 01-05-2006, 12.32.40   #48
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quanto mi servirebbe un frigo che lava i piatti e mi fa il caffè


su questo non c'è dubbio;

ma perchè mai una macchina non potrebbe attribuire un senso? perchè lo diamo già per scontato??

e poi gli animali? danno anche loro un senso alle cose? e in che misura??

io credo che "dare un senso" sia un meccanismo che si è sviluppato molto lentamente nel corso dell'evoluzione, e non vedo perchè una macchina non possa acquisire tale meccanismo (difficile impostarci su un algoritmo, naturalmente!);


Ma ti farebbe il caffè freddo e schiumoso!

1) L'attribuzione di senso non è un processo "meccanico" e nemmeno razionale.
Al momento le nostre macchine sono attrezzate solo per operazione logico-matematiche.
2) Non sappiamo bene che tipo di fuzione sia questa attribuzione di senso. Non sappiamo abbastanza sul processo che vorremmo emulare per poterlo emulare.

Magari, un giorno, forse, chissà! Non escludo nulla a priori. Ma non è che io veda la meta all'orizzonte.

Ciò non toglie che ad essere affezionatissima al mito dell'AI sia proprio la psicologia cognitivista, che si illude che tentare di emulare i processi possa accellerarne la comprensione.
Secondo me sarebbe più saggio prima comprendere e poi, semmai, tentare di riprodurre. Ma questa è la mia opinione.

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Vecchio 02-05-2006, 11.29.10   #49
epicurus
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Analiziamo le tue affermazioni una ad una:
"ma io ripeto che se cerchi un sistema di calcolo automatico, perfettamente formale e matematicamente definito, allora esso sarà sempre e comunque una MdT."

Non è detta che io cerchi questo tipo di sistema di calcolo, io cecro un sistema di calcolo che possiamo creare.

"e se non sarà un sistema di calcolo automatico e formale, allora sarà in tutto e per tutto come la mente umana"

E chi lo dice? Se così sicuro da poter dividere tutta la creazione dell'universo in due uniche metà?
Non ti sembra riduttivo e derivato unicamente dalla tua sola ridotta e umile esperienza umana? Perchè non potrebbe esisterne una terza, perche non una quarta perchè no un altro milione di tipi diversi?

quello che voglio dire e` che se l'unica cosa che vogliamo dire e` "possiamo costruire un essere dotato di mente", allora cio` non e` messo in discussione da (quasi) nessuno. la stessa genetica ci mostra cio`. ma cosa ricaviamo da questo? non certo che l'uomo e` una macchina, nel senso che e` solamente un marchingegno automatico. d'altro canto, ripeto, tu stesso hai tirato fuori il discorso dell'AI.

Citazione:
"inoltre, la mente umana non è solamente un sistema di calcolo."

Be questo non vuol dir nulla. Se il frigorifero lava anche i piatti ciò non toglie che comunque sia un dispositivo che tiene al fresco il cibo e dunque catalogato in quel tipo di funzione.

e invece cambia, e di molto. se la mente umana prova emozioni (capacita` non algoritmica), se la mente umana e` cosciente (capacita` non algoritmica), se la mente umana ha capacita` di gestire linguaggi complessi (capacita` non algoritmica), e se ......., allora la mente umana non puo` essere modellata con un sistema di calcolo. eventualmente una sua piccola sottoparte puo` esserlo, ma qui si voleva parlare della mente umana nella sua interezza.

epicurus
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Vecchio 02-05-2006, 11.31.21   #50
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Insomma, semplificando al massimo, se vogliamo parlare di intelligenza artificiale, forse prima conviene mettersi d'accordo su cosa sia l'intelligenza! Fino a non molto tempo fa, si identificava l'intelligenza con le capacità logico-matematiche. Ma oramai questa identificazione è superata, al punto che la psicologia non parla più di intelligenza ma di intelligenze.

condivido. in fondo si puo` pure concedere che l'intelligenza artificiale sia possibile (e raggiunta in alcuni gradi), ma qui ci interessa parlare di "persona artificiale", cosa ben diversa
epicurus is offline  

 



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