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Vecchio 28-04-2006, 20.39.05   #31
Fragola
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ma essendo le emozioni qualcosa che non ha valore scientifico ma a cui NOI attribuiamo un significato...


Oibò! In che senso le emozioni non avebbero valore scientifico?

(questa volta sei tu che non puoi sottrarti alla discussione )

Ultima modifica di Fragola : 28-04-2006 alle ore 20.41.11.
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Vecchio 29-04-2006, 02.12.01   #32
Jack Sparrow
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Messaggio originale inviato da Fragola
Oibò! In che senso le emozioni non avebbero valore scientifico?

(questa volta sei tu che non puoi sottrarti alla discussione )
ok provo a spiegare, ma non garantisco nulla! :P

prendiamo un'emozione di esempio: la paura;
come la spieghereste "scientificamente" o comunque in maniera oggettiva?

potremmo spiegarla così, in base a ciò che osserviamo:
quando una persona (o un animale) vede o sente qualcosa che potrebbe danneggiarlo, cioè qualcosa contro cui la selezione naturale ha insegnato a combattere, tende a scappare o comunque a ripararsi da questo "qualcosa";

ora poniamo (per tornare all'esempio di prima) un pattern di Life (il pattern Lepre) che si allontana rapidamente da un altro pattern (Leone) non appena ne avverte la presenza;

questo accade perchè dei tanti tipi di pattern "Lepre" quelli che non fuggivano dal pattern "Leone" venivano eliminati da quest'ultimo, e dunque sono spariti dallo schermo di gioco;
quelli che invece scappavano si sono moltiplicati e popolano lo schermo;

ora, l'atteggiamento del pattern coniglio lo chiamereste paura?



P.S.- domani provo a spiegarvi meglio, ora sono troppo stanco...
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Vecchio 29-04-2006, 13.06.02   #33
alessiob
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Epicurus scrive: "entrambe le alternative non colgono bene quello che sostengo, e cercherò di spiegartelo subito. comunque ti ripregherei di leggere ciò che vado sostenendo in questi miei post, infatti io non solo sostengo che 1) la nostra mente non sia un algoritmo ma anche che 2) è possibile implementare una mente su diversi supporti. quindi concentrati su entrambi e non solo sul primo.

detto questo entro più nel dettaglio di quello che mi dici sopra. il calcolo formale algoritmico non potrà mai andare oltre alla potenza di calcolo delle macchine di turing: questo ci dice la teoria della calcolabilità.

e il nostro cervello, tu mi chiedi? se è una macchina di turing allora tu hai ragione (la nostra mente è un computer), mentre se non lo è allora hai ancora ragione (esistono altri sistemi di calcolo). questo è ciò che sostieni.

ma qui si parla di algoritmi! come ho scritto più sopra, potremmo realizzare un essere senziante, biologico o non biologico, ma ciò non seguirebbe le regole del calcolo per istruzioni scritte in qualche linguaggio di programmazione. è questo il nocciolo!



d'altro canto risulta impossibile cercare di specificare funzionalmente (cioè tramite algoritmi) l'esser coscienti (cioè percepire le cose da un punto di vista), perchè gli algoritmi legano gli input agli output, ma l'esperienza cosciente non è riducibile a tale relazione input/output."


Hai deviato il discorso su una argomentazione orientata al particolare.

Cosa che non va fatta quando si parla di queste questioni così generali.

Parli di algoritmo......ok, magari hai ragione, ma il discorso era altro.

Tu dici: "ciò che io sostengo è che se in qualche modo riuscissimo a costruire un essere senziente metallico, tale realizzazione non sarebbe tanto diversa dalla creazione tramite riproduzione sessuale, e ciò non ci darebbe molte informazioni. men che meno ci permetterebbe di affermare che tale essere (o tutti gli esseri dotati di mente in generale) non sono altro che macchine che elaborano informazioni tramite algoritmi. e inoltre rimerrebbe assurdo affermare che c'è l'algoritmo della mente."

E chi ha mai detto che noi siamo macchine che elaborano informazioni tramite algoritmi?

Io ho detto che noi siamo MAcchine in senso generale. Ossia possiamo essere costruiti, e potremo in futuro creare macchine come noi, o superiori a noi.

Ossia ho eliminato la specialità che ci caratterizza, ho eliminato la nostra arrogante pretesa di essere in qualche modo superiori all'intero universo, di sentirci qualcosa di altro, mentre invece non siamo altro che un aggregato di materia, assemblato piuttosto bene.

Ora lasciamo da parte il singolo caso di come funzionerà quel cervello e vediamo invece se è possibile che quel cervello meccanico venga creato.

Ti ripropongo le domande in attesa di risposta poichè non è possibile fuggire da esse e tu, ovviamente, lo sai.

1) Accettare che una macchina e il cervello sono sostanzialmente uguali (a parte il fatto che l'ultimo e molto più complicato) confermando in tal modo quello che io sostengo fin dall'inizio del post.

2) Affermare, al contrario che MAcchina e cervello sono due sistemi distinti, confermando in tal modo la mia teoria che è possibile che esistano più sistemi di calcolo.

Scegli bene........
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Vecchio 29-04-2006, 13.25.16   #34
Fragola
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Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
ok provo a spiegare, ma non garantisco nulla! :P

prendiamo un'emozione di esempio: la paura;
come la spieghereste "scientificamente" o comunque in maniera oggettiva?

potremmo spiegarla così, in base a ciò che osserviamo:
quando una persona (o un animale) vede o sente qualcosa che potrebbe danneggiarlo, cioè qualcosa contro cui la selezione naturale ha insegnato a combattere, tende a scappare o comunque a ripararsi da questo "qualcosa";

ora poniamo (per tornare all'esempio di prima) un pattern di Life (il pattern Lepre) che si allontana rapidamente da un altro pattern (Leone) non appena ne avverte la presenza;

questo accade perchè dei tanti tipi di pattern "Lepre" quelli che non fuggivano dal pattern "Leone" venivano eliminati da quest'ultimo, e dunque sono spariti dallo schermo di gioco;
quelli che invece scappavano si sono moltiplicati e popolano lo schermo;

ora, l'atteggiamento del pattern coniglio lo chiamereste paura?



P.S.- domani provo a spiegarvi meglio, ora sono troppo stanco...

Ok. Questo è un po' il discorso che si è fatto all'inizio, cioè si può programmare un computer affichè in determinate situazioni simuli una reazione emotiva. (vedi il mio programma che "si arrabbia" )Questo però non significa che il computer senta delle emozioni.
Ma tu hai scritto che le emozioni non hanno validità scientifica!! E' su questo che vorrei una spiegazione. Le emozioni esistono! E tutti i mammiferi (e non solo) le provano. I meccanismi fisiologici che sottostanno alle emozioni sono stati studiati scientificamente.
Il discorso sulle emozioni umane però è un po' più compelsso, perchè l'essere umano è fatto di natura e di cultura, e quindi le nostre reazioni emotive sono fatte sì di istinto, come per gli animali, ma anche di .... potremmo dire "distorsioni" dell'instinto determinate dalla cultura. Questo rende l'emotività umana molto complessa. Ma questo non le toglie validità scientifica. Tutto ciò che esiste ha una validità scientifica. Ovviamente non bastano, secondo me, gli strumenti delle scienze naturali a spiegarle e descriverle compiutamente. Ce ne vogliono altri. Ma sarebbe drammatico se la scienza "disdegnasse" un fenomeno esistente solo perchè è troppo complesso per i suoi attuali metodi!!

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Vecchio 29-04-2006, 14.36.02   #35
epicurus
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ma essendo le emozioni qualcosa che non ha valore scientifico ma a cui NOI attribuiamo un significato...

credo che l'intervento di fragola ti abbia già risposto. nel senso che 1) non esistono solamente le cose che studiano ora le scienze e 2) non esistono solamente le scienze naturali (infatti l'economia, la psicologia, la sociologia, l'antropologia, etc. prendono in seria considerazione le emozioni). d'altro canto negare l'esistenza delle emozioni per provare l'efficacia della fisica, sembra come quello che nega l'esistenza del mondo per confutare l'efficacia della fisica. qui non si vuole mettere in discussione l'efficacia è l'altissima importanza della fisica (e della chimica, e della biologia, etc.), ma nemmeno l'esistenza delle emozioni. l'atteggiamento "non riesco a studiare le emozioni con le scienze fisiche, e quindi esse non esistono" mi sembra un atteggiamento ipersemplificatore, e soprattutto antiscientifico.

Citazione:
potrebbe darsi che un essere di life molto evoluto che fugge da un altro magari provi "paura", se fosse sufficientemente evoluto da sperimentare l'autocoscienza!

ma questo caso che tu ipotizzi, quanto differente è da tutte le strampalate ipotesi di parapsicologia (lettura della mente, psicocinesi, previsione del futuro, etc.)? jack, tu stesso dovresti essere molto critico verto tali ipotesi, e non usarle come argomentazione. d'altra parte se un essere del genere dovesse provare paura, ciò apparirebbe come una magia (come se io, modellando 100 g. di didò a caso, creassi un essere senziente), del tutto antiscientifica se non accompagnata con delle dovute spiegazioni. d'altro canto se un essere di life (dove 'l'essere' in questo caso è un insieme di pixel neri su un monitor) dovesse iniziare ad aver paura, allora non avremmo di certo trovato l'algoritmo dell'essere senziente che ha paura, ma deve essere successo qualcosa di del tutto fuori dalla nostra attuale capacità conoscietiva e scientifica. inoltre non si può di certo solamente creare un essere che ha paura, infatti bisognerà allo stesso tempo creare un essere che ha tutta un'ampia gamma di sentimenti.

Citazione:
prendiamo un'emozione di esempio: la paura;
come la spieghereste "scientificamente" o comunque in maniera oggettiva?
potremmo spiegarla così, in base a ciò che osserviamo:
quando una persona (o un animale) vede o sente qualcosa che potrebbe danneggiarlo, cioè qualcosa contro cui la selezione naturale ha insegnato a combattere, tende a scappare o comunque a ripararsi da questo "qualcosa";

ora poniamo (per tornare all'esempio di prima) un pattern di Life (il pattern Lepre) che si allontana rapidamente da un altro pattern (Leone) non appena ne avverte la presenza;

questo accade perchè dei tanti tipi di pattern "Lepre" quelli che non fuggivano dal pattern "Leone" venivano eliminati da quest'ultimo, e dunque sono spariti dallo schermo di gioco;
quelli che invece scappavano si sono moltiplicati e popolano lo schermo;

ora, l'atteggiamento del pattern coniglio lo chiamereste paura?

ma ciò che tu stai facendo è presentare come la paura generalmente si presenta esteriormente, ma non cos'è la paura. infatti la mia paura è ben diversa dal mio comportamento, tant'è che posso essere terrorizzato ma rimenere tuttavia impassibile esteriormente. d'altro canto il comportamentismo logico in filosofia e il comportamentismo in psicologia (che sostenevano che ogni stato mentale potesse essere ridotto alla descrizione del comportamento del corpo) sono stati demoliti il primo filosoficamente e il secondo scientificamente.

anche perchè non basta che un burattino vada in direzione contraria ad un altro essere, mettendosi le braccia sul capo, per dire che il burattino ha paura. anche perchè allora dovremmo iniziare a dire che la porta automatica del supermarcket vuole che noi entriamo e perciò si apre.


epicurus
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Vecchio 29-04-2006, 14.39.20   #36
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Messaggio originale inviato da alessiob

1) Accettare che una macchina e il cervello sono sostanzialmente uguali (a parte il fatto che l'ultimo e molto più complicato) confermando in tal modo quello che io sostengo fin dall'inizio del post.

2) Affermare, al contrario che MAcchina e cervello sono due sistemi distinti, confermando in tal modo la mia teoria che è possibile che esistano più sistemi di calcolo.

Scegli bene........

Me, veramente non sono due opzioni distinte. Dire che un cervello è un sistema di calcolo è la stessa cosa che dire che è una macchina, seppure diversa dalla macchina di turing. Esiste una terza opzione: il cervello è un organo che fa parte di un organismo complesso. E per di più un organo di cui sappiamo molto poco. E partecipa di un fenomento chiamato VITA.
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Vecchio 29-04-2006, 14.52.06   #37
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Messaggio originale inviato da alessiob
Hai deviato il discorso su una argomentazione orientata al particolare.

Cosa che non va fatta quando si parla di queste questioni così generali.

mi dispiace, ma sono entrato nel particolare (non poi così tanto, dato che non mi sono addentrato su particolari ingegneristici o di implementazione in un qualche linguaggio di programmazione) perchè credo che ciò sia indispendabile per capire la faccenda. d'altro canto mi sembra che i miei interventi siano pertinenti.

Citazione:
Parli di algoritmo......ok, magari hai ragione, ma il discorso era altro.

Tu dici: "ciò che io sostengo è che se in qualche modo riuscissimo a costruire un essere senziente metallico, tale realizzazione non sarebbe tanto diversa dalla creazione tramite riproduzione sessuale, e ciò non ci darebbe molte informazioni. men che meno ci permetterebbe di affermare che tale essere (o tutti gli esseri dotati di mente in generale) non sono altro che macchine che elaborano informazioni tramite algoritmi. e inoltre rimerrebbe assurdo affermare che c'è l'algoritmo della mente."

E chi ha mai detto che noi siamo macchine che elaborano informazioni tramite algoritmi?

Io ho detto che noi siamo MAcchine in senso generale. Ossia possiamo essere costruiti, e potremo in futuro creare macchine come noi, o superiori a noi.

se leggi bene il mio primo intervento, ti renderai conto che io non ho negato che in futuro si possano generare senza riproduzione sessuale degli esseri senzienti ed intelligenti. d'altro canto l'ingegneria genetica questo ci dice (e ci da prova).

però tu hai esordito parlando di intelligenza artificiale e di menti che sono computer. quindi è su questo che io ho da ridire.

Citazione:
Ossia ho eliminato la specialità che ci caratterizza, ho eliminato la nostra arrogante pretesa di essere in qualche modo superiori all'intero universo, di sentirci qualcosa di altro, mentre invece non siamo altro che un aggregato di materia, assemblato piuttosto bene.

Ora lasciamo da parte il singolo caso di come funzionerà quel cervello e vediamo invece se è possibile che quel cervello meccanico venga creato.

che in qualche modo non siamo degli esseri metafisici, questo lo concordo (e credo che tutti quelli che finora sono qui intervenuti concordano). ma il discorso sembrava differente: tu hai detto che noi siamo della macchine, dei computer e hai fatto anche riferimento all'AI. quindi credo che sia questo il centro della discussione, d'altra parte se qui non si vuole parlare di AI, ma solamente della 'materia' di cui è fatto l'uomo, allora questo topic lo vedrei in filosofia e non in scienze.

Citazione:
Ti ripropongo le domande in attesa di risposta poichè non è possibile fuggire da esse e tu, ovviamente, lo sai.

1) Accettare che una macchina e il cervello sono sostanzialmente uguali (a parte il fatto che l'ultimo e molto più complicato) confermando in tal modo quello che io sostengo fin dall'inizio del post.

2) Affermare, al contrario che MAcchina e cervello sono due sistemi distinti, confermando in tal modo la mia teoria che è possibile che esistano più sistemi di calcolo.

se per 'macchina' intendi 'elaboratore' (o qualcosa di outomatico e meccanico), allora il nostro cervello non è una macchina. quindi la (1) è falsa. mentre la (2) può essere vera, ma credo che non avrà le conseguenze che desideri: infatti tu vorresti poter dire "hai visto che è possibile un'altro sistema di calcolo differente dal computer? e che ci assicura che in futuro non se ne crei uno che sia una mente (e che quindi le menti siano tale sistema di calcolo)?". ma io ripeto che se cerchi un sistema di calcolo automatico, perfettamente formale e matematicamente definito, allora esso sarà sempre e comunque una MdT. e se non sarà un sistema di calcolo automatico e formale, allora sarà in tutto e per tutto come la mente umana, ma allora il problema non è risolto. inoltre, la mente umana non è solamente un sistema di calcolo.


epicurus
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Vecchio 29-04-2006, 15.24.13   #38
Jack Sparrow
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Messaggio originale inviato da Fragola
Ma tu hai scritto che le emozioni non hanno validità scientifica!! E' su questo che vorrei una spiegazione. Le emozioni esistono! E tutti i mammiferi (e non solo) le provano. I meccanismi fisiologici che sottostanno alle emozioni sono stati studiati scientificamente.
ma solo fisiologicamente!!!

la paura "scientifica" può essere identificata solo come sudorazione, accelerazione del battito cardiaco, attivazione dei circuiti che ti permettono di allontanarti dal pericolo!
ma questa è pura fisiologia; la paura "scientifica" di un uomo non è diversa dalla paura della porta automatica di cui parlava epi, che si allontana quando entri nel supermarket;

l'emozione paura è qualcosa di assolutamente soggettivo, a cui tu dai significato, togliendola dalla sfera fisiologica e portandola nella sfera emotiva!

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ma ciò che tu stai facendo è presentare come la paura generalmente si presenta esteriormente, ma non cos'è la paura. infatti la mia paura è ben diversa dal mio comportamento, tant'è che posso essere terrorizzato ma rimenere tuttavia impassibile esteriormente.
no, questo non ha niente a che vedere col nostro discorso.

il fatto che tu sia terrorizzato e tuttavia riesca a rimanere impassibile è dovuto semplicemente al fatto che si attivano altri circuiti neuronali (se la scelta è cosciente si attivano soprattutto quelli frontali) che si sovrappongono a quelli della paura "primordiale" inibendoli; (vedi sinapsi eccitatoria e inibitoria);

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ma questo caso che tu ipotizzi, quanto differente è da tutte le strampalate ipotesi di parapsicologia (lettura della mente, psicocinesi, previsione del futuro, etc.)? jack, tu stesso dovresti essere molto critico verto tali ipotesi, e non usarle come argomentazione.
paragonare le riflessioni sul Life alla psicocinesi è quasi blasfemo, e (come ben noti) noon lo farei mai!

Life ha qualcosa di eccezionale dentro, che non so come trasmettervi:
parte da due regole estremamente banali, e attraverso numerosi tentativi fa emergere dentro di sè da sola delle strutture complesse a cui noi possiamo attribuire un significato!!!

se "lasciando" fare uno schermo 100x100 pixels per 1.000 generazioni si crea il glider, cioè una struttura stabile e che inoltre si muove nello spazio, cosa può succedere se hai uno schermo di 10^50 x 10^50 pixels e lo lasci fare per 10^50 generazioni???

riesci a immaginarlo?? io, sinceramente, no;
ma la somiglianza che vedo con la combinazione delle particelle elementari a dar vita a una struttura complessa, quale poteva essere la cellula primitiva, è a dir poco disarmante!

saluti

Ultima modifica di Jack Sparrow : 29-04-2006 alle ore 15.25.51.
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Vecchio 29-04-2006, 23.59.39   #39
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Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
ma solo fisiologicamente!!!

la paura "scientifica" può essere identificata solo come sudorazione, accelerazione del battito cardiaco, attivazione dei circuiti che ti permettono di allontanarti dal pericolo!
ma questa è pura fisiologia; la paura "scientifica" di un uomo non è diversa dalla paura della porta automatica di cui parlava epi, che si allontana quando entri nel supermarket;

l'emozione paura è qualcosa di assolutamente soggettivo, a cui tu dai significato, togliendola dalla sfera fisiologica e portandola nella sfera emotiva!



Beh, no! Veramente gli studi non si li limitano alla fisiologia, e anche quando si studia la fisiologia si va oltre ai semplici effetti esteriori. Se fosse come dici tu, non mi spiegerei come si sia fatto a creare degli psicofarmaci!!

Ma il discorso è, come ho già detto altrove, che non esistono fenomeni scientifici e fonomeni non scientifici. Esistono i fenomeni e basta! Poi, ci sono fenomeni spiegati e descritti dalle scienze e fenomeni non spiegati e descritti dalle scienze. Solo ad una teoria si può appicciare il cartellino di scientifica o non scientifica, non ad un fenomeno. Anche se la scienza non riesce a descriverlo, il fenomeno esiste lo stesso!!! La scienza non definisce il mondo, la scienza cerca solo di descriverlo e conoscerlo. Altrimenti dovremmo dire che prima di Copernico la terra stava davvero ferma perchè questo è quello che credeva la scienza del tempo!!!!

La questione del senso, è esattamente quello che dicevo io quando dicevo che l'uomo è fatto di natura e di cultura. Ma certo, noi attribuiamo un senso alle emozioni. Ma anche al pensiero!!!!!!!!!!!!!! Cos'è il pensiero se non attribuzione di senso? Non è proprio questo che distingue l'uomo dagli animali? Il pensiero e la cultura? Quindi il senso? Non è questa l'intelligenza?
Qui stiamo parlando di intelligenza artificiale, quindi dell'ipotesi di creare una macchina capace di attribuire senso. Direi quindi che il fatto che l'uomo attribuisca senso ad una cosa, sia essa un'emozione o una serie di numeri, è estremamente pertinente!!



Ultima modifica di Fragola : 30-04-2006 alle ore 00.02.04.
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Vecchio 30-04-2006, 01.13.20   #40
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ma solo fisiologicamente!!!


Ecco una prova del fatto che esiste ricerca scientifica sulle emozioni

Intervista ad Antonio Damasio

Domani, se ti interessa, cerco qualcos'altro
sogni d'oro

Ultima modifica di Fragola : 30-04-2006 alle ore 01.17.17.
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