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Vecchio 11-02-2007, 18.37.24   #11
La_viandante
stella danzante
 
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Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

Citazione:
devi tornare a quel che lui disse riguardo chi Egli fosse
Esatto scekspir ed Egli disse:
Io sono la Verità ma il mio regno non è di questo mondo:
>siccome la chiesa ha tante pretese su questo mondo, non può certo dirsi portatrice del Suo messaggio inalterato..

Poi disse: è più facile che un cammello … (che poi non era cammello ma una specie di corda, errore di trascrizione, uno tra i tanti) piuttosto che un ricco entri nel regno dei cieli
> e la CCR ha lo IOR, ora o per primo il vaticano non ci crede alle parole di Gesù ….
La_viandante is offline  
Vecchio 11-02-2007, 18.41.30   #12
dany83
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Messaggi: 618
Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da Wuaw
Ciao Dany83,
mi trovo quasi completamente nella tua posizione.
Solo che la mia convinzione discende non da un semplice verso del Vangelo ma dal suo senso più profondo: Dio che vi è definito come Padre buono non può assolutamente mettere qualcuno in mezzo fra se stesso ed i suoi figli.
O meglio può mettere qualcuno per aiutare, per spiegare, per insegnare, ma certamente non per giudicare al suo posto o per avere l'esclusiva della predicazione.
Se prendiamo le prime parole dell'istituzione dell'eucarestia troviamo "spezzò il pane, lo diede ai suoi discepoli....."
Questo spezzare il pane è proprio il significato stesso di rendere adatto alla bocca, cioè spiegare, rendere accessibile la verità.
Se la chiesa, intesa come gerarchia (quella vera è l'insieme di tutti i fedeli quindi anche tu, e forse anche io) si limitasse a portare la parola, a spiegarla, senza pretendere esclusive, ne guadagnerebbe in credibilità e rispetto.
Invece volendo ricavarne potere ha finito per offuscare l'immagine del Padre, che quanto meno diventa un tiranno irascibile oltre che un creatore malaccorto, e a ridurre lo Spirito Santo ad un uccellino in gabbia, al servizio del potere temporale.
Oggi vediamo che questo atteggiamento è da un lato costretto a ridimensionarsi per le necessità imposte dall'ecumenismo e dal dovere per forza riconoscere la possibilità di altre strade in campo spirituale (non è questo il senso della visita del papa alla moschea? e non deve essere lo stesso per le altre religioni?), ma dall'altro ci sono i rigurgiti integralisti che trovano spunto anche nelle contrapposizioni e nel sentirsi assediati.


hai perfettamente ragione...sono daccordo con quello che dici.Io nella chiesa ci vedo solo presunzione e soprattutto ci vedo troppo potere,proprio ciò che Gesù cristo predicava di non esercitare...E il bello è che la chiesa si sente ancora l'unica salvezza per l'uomo!mah..
dany83 is offline  
Vecchio 11-02-2007, 21.52.10   #13
Aleksandr
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Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da dany83
Visto che c'è una discussione che si intitola:"la chiesa,unica salvezza",voglio scrivere questa discussione per cercare di far capire che la chiesa non è assolutamente la salvezza per l'uomo,ma la salvezza si chiama Dio.
Ci sono dei versi del Vangelo che vi riporto qua sotto che la chiesa non prende mai in considerazione,perchè ovviamente non le tornano comodo e perchè sminuiscono nettamente il suo valore.
Ho deciso di scrivere una discussione su questo argomento,visto che per adesso i difensori della chiesa non mi hanno ancora saputo rispondere e in questo modo avrò più possibilità che qualcuno lo faccia.

Questi versi li l'ho gia riportati su un altra discussione ma ho voluto riportarli per chi non li avesse gia letti.

matteo 6,5:
"E QUANDO PREGATE,NON IMITATE GLI IPOCRITI I QUALI HANNO PIACERE DI PREGARE IN PIEDI NELLE SINAGOGHE O SUGLI ANGOLI DELLE PIAZZE,PER SSSERE VEDUTI DAGLI UOMINI.IN VERITà VI DICO:HANNO GIA RICEVUTO LA LORO RICOMPENSA.MA TU QUANDO VUOI PREGARE ENTRA NELLA TUA CAMERA,CHIUDI LA PORTA E PREGA IL PADRE TUO CHE è NEL SEGRETO E IL PADRE TUO CHE VEDE NEL SEGRETO TE NE DARà LA RICOMPENSA.

e ancora:
"Pregando,poi non moltiplicate vane parole,come fanno i pagani,che credono di essere esauditi a forza di parole.Non siate simili a loro,poichè il Padre vostro sa di che cosa avete bisogno,prima che gliela chiediate".

E per quanto riguarda la fondazione della chiesa,la frase che disse Gesù a Simone:
"Tu che sei Pietro e su questa pietra fonderò la mia chiesa,e le porte dell'inferno mai prevarranno contro di essa",può essere anche interpretata in una maniera diversa da come la interpreta la chiesa.Per chiesa poteva anche intendere l'insegnamento della parola di Dio e non la chiesa come intendiamo noi.

A voi le conclusioni.
Non capisco come questi versi sminuiscano il valore della Chiesa cattolica... mah...
Aleksandr is offline  
Vecchio 12-02-2007, 00.19.31   #14
Elijah
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Messaggi: 1,541
Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da Aleksandr
Non capisco come questi versi sminuiscano il valore della Chiesa cattolica... Mah...

Io personalmente infatti non parlerei di "sminuire" qualcosa...
Bensì del vero ruolo che dovrebbe possedere la Chiesa, la sposa di Cristo.

Gesù, chiamatili a sé [i dodici discepoli], disse loro: «Voi sapete che quelli che son reputati principi delle nazioni le signoreggiano e che i loro grandi le sottomettono al loro dominio. Ma non è così tra di voi; anzi, chiunque vorrà essere grande fra voi, sarà vostro servitore; e chiunque, tra di voi, vorrà essere primo sarà servo di tutti. Poiché anche il Figlio dell'uomo non è venuto per essere servito, ma per servire, e per dare la sua vita come prezzo di riscatto per molti».
(Marco 10:42-45)

Non si tratta insomma di dominare su qualcuno, e di imporre qualcosa con la forza ecc. Ma si parla di servire...
Questo è quanto dovrebbe fare la Chiesa: Servire l'umanità, in particolar modo i poveri, i bisognosi e chi non ha nulla...

E come aiutare e compiere quanto detto sopra, in altre parole amare il proprio prossimo come sé stessi?

Facendo soldi e con le ricchezze?
E (solo) in seguito aiutando?

Nessuno può servire due padroni; perché o odierà l'uno e amerà l'altro, o avrà riguardo per l'uno e disprezzo per l'altro. Voi non potete servire Dio e Mammona*.
(Gesù in Matteo 6:24. * Mammona significa "ricchezza" in aramaico, e qui viene personificata come una divinità).

E quindi, come e cosa fare?

Maestro..., che cosa devo fare per ereditare la vita eterna?
[...]
Una cosa ti manca! Va, vendi tutto quello che hai e dallo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi.

(Marco 10:17b.21b)

Io sono la Via... nessuno viene al Padre, se non per mezzo di me.
(Gesù in Giovanni 14:6)

Si tratta insomma di un qualcosa del genere, che si dovrebbe compiere:

Gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date.
(Gesù in Matteo 10:8)

... e da intendere è l'Amore (ricevuto da Dio e da dare al proprio prossimo come sé stessi).

Ora dunque... quali dovrebbero essere le basi della Chiesa, della sposa di Cristo?
Su cosa dovrebbe venir costruita, in base a che criteri?

Chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, sarà paragonato a un uomo avveduto, che ha costruito la sua casa sopra la roccia.
[...]
Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, sarà paragonato a un uomo stolto, che ha costruito la sua casa sulla sabbia.

(Gesù in Matteo 7:24.26)

La mia speranza è che la pietra non si sia tramutata con il tempo in sabbia...

Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa.
(Gesù in Matteo 16:18)

Chiaramente osservando la Chiesa - chi vi è in cima per lo meno, che pretende di essere la guida dell'umanità intera -, una qualche perplessità chiaramente è presente e persiste:
Su cosa è stata edificata? Sulla roccia o sulla sabbia? (Si è ascoltato Gesù o no?)

Voi non vi fate chiamare "Rabbì"; perché uno solo è il vostro Maestro, e voi siete tutti fratelli. Non chiamate nessuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è il Padre vostro, quello che è nei cieli. Non vi fate chiamare guide, perché una sola è la vostra Guida, il Cristo; ma il maggiore tra di voi sia vostro servitore. Chiunque si innalzerà sarà abbassato e chiunque si abbasserà sarà innalzato.
(Gesù in Matteo 23:8-12)

Siamo forse tutti fratelli e allo stesso livello secondo la Chiesa?

È la Chiesa che salva?

Cristo è colui che salva... l'unica salvezza e il vero unico mediatore tra Dio e gli uomini. (cfr. 1 Tim. 2:5)

E dove due o tre sono riuniti nel suo nome, lì lui è in mezzo a loro. (cfr. Matteo 18:20)

Elijah is offline  
Vecchio 12-02-2007, 09.03.05   #15
dany83
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Messaggi: 618
Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Io personalmente infatti non parlerei di "sminuire" qualcosa...
Bensì del vero ruolo che dovrebbe possedere la Chiesa, la sposa di Cristo.

Gesù, chiamatili a sé [i dodici discepoli], disse loro: «Voi sapete che quelli che son reputati principi delle nazioni le signoreggiano e che i loro grandi le sottomettono al loro dominio. Ma non è così tra di voi; anzi, chiunque vorrà essere grande fra voi, sarà vostro servitore; e chiunque, tra di voi, vorrà essere primo sarà servo di tutti. Poiché anche il Figlio dell'uomo non è venuto per essere servito, ma per servire, e per dare la sua vita come prezzo di riscatto per molti».
(Marco 10:42-45)

Non si tratta insomma di dominare su qualcuno, e di imporre qualcosa con la forza ecc. Ma si parla di servire...
Questo è quanto dovrebbe fare la Chiesa: Servire l'umanità, in particolar modo i poveri, i bisognosi e chi non ha nulla...

E come aiutare e compiere quanto detto sopra, in altre parole amare il proprio prossimo come sé stessi?

Facendo soldi e con le ricchezze?
E (solo) in seguito aiutando?

Nessuno può servire due padroni; perché o odierà l'uno e amerà l'altro, o avrà riguardo per l'uno e disprezzo per l'altro. Voi non potete servire Dio e Mammona*.
(Gesù in Matteo 6:24. * Mammona significa "ricchezza" in aramaico, e qui viene personificata come una divinità).

E quindi, come e cosa fare?

Maestro..., che cosa devo fare per ereditare la vita eterna?
[...]
Una cosa ti manca! Va, vendi tutto quello che hai e dallo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi.

(Marco 10:17b.21b)

Io sono la Via... nessuno viene al Padre, se non per mezzo di me.
(Gesù in Giovanni 14:6)

Si tratta insomma di un qualcosa del genere, che si dovrebbe compiere:

Gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date.
(Gesù in Matteo 10:8)

... e da intendere è l'Amore (ricevuto da Dio e da dare al proprio prossimo come sé stessi).

Ora dunque... quali dovrebbero essere le basi della Chiesa, della sposa di Cristo?
Su cosa dovrebbe venir costruita, in base a che criteri?

Chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, sarà paragonato a un uomo avveduto, che ha costruito la sua casa sopra la roccia.
[...]
Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, sarà paragonato a un uomo stolto, che ha costruito la sua casa sulla sabbia.

(Gesù in Matteo 7:24.26)

La mia speranza è che la pietra non si sia tramutata con il tempo in sabbia...

Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa.
(Gesù in Matteo 16:18)

Chiaramente osservando la Chiesa - chi vi è in cima per lo meno, che pretende di essere la guida dell'umanità intera -, una qualche perplessità chiaramente è presente e persiste:
Su cosa è stata edificata? Sulla roccia o sulla sabbia? (Si è ascoltato Gesù o no?)

Voi non vi fate chiamare "Rabbì"; perché uno solo è il vostro Maestro, e voi siete tutti fratelli. Non chiamate nessuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è il Padre vostro, quello che è nei cieli. Non vi fate chiamare guide, perché una sola è la vostra Guida, il Cristo; ma il maggiore tra di voi sia vostro servitore. Chiunque si innalzerà sarà abbassato e chiunque si abbasserà sarà innalzato.
(Gesù in Matteo 23:8-12)

Siamo forse tutti fratelli e allo stesso livello secondo la Chiesa?

È la Chiesa che salva?

Cristo è colui che salva... l'unica salvezza e il vero unico mediatore tra Dio e gli uomini. (cfr. 1 Tim. 2:5)

E dove due o tre sono riuniti nel suo nome, lì lui è in mezzo a loro. (cfr. Matteo 18:20)



sono daccordo con te.sono contento che molta gente la pensi più o meno come me.Dio è ovunque e visto che siamo tutti esseri umani,a me non va che ci sia qualcuno che ha la presunzione di sostituirsi a Dio!solo Cristo può farlo!
dany83 is offline  
Vecchio 12-02-2007, 09.04.38   #16
dany83
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Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da joannes
dany83 ) : sarò scemo,ma queste frasi per me non dimostrano quello che vuoi dire te e le chiesa...resto convinto di quello che ti ho detto prima...Matteo 6,5.

joannes ) . vedi dany, per te quel che non dimostra difatto è dimostrato per l'intero vangelo, siccome tralasci quasi tutto delle parole del Cristo ecco che con grande superbia pensi che una frase per nulla come tu l'hai riprodotta dimostrabile di qualcosa, sminuisca la Verità che da quella parola è sytata emanata; sicuramente non sei a conoscenza di quel che veramente è la Chiesa e di cosa si celebri al suo interno, che comprende lo spirito e il cuore di ciascuno abbia accolto con umiltà tale messaggio, ma la superbia acceca e fa commettere sempre gli stessi errori!
infatti quel che ti ho postato non si discosta ne dalle tue parole (non dal tuo errato ragionamento) ne da quel che ti avevo chiesto in aggiunta, su quel che gesù voleva dire riguardo al peccato e alle sue conseguenze.
Non si possono prendere frasi del vangelo a caso senza conoscere l'Uomo che le ha proferite, cosi prima di esporti su qualsiasi argomento devi tornare a quel che lui disse riguardo chi Egli fosse, e quel che tu hai da dire in proposito; altrimenti il vangelo sarà cosi incomprensibile per ciascuno di voi da farvi eretizzare ad ogni parola e rendere vana la salvezza!


ti ripeto quello che ho detto prima,nessun essere umano può permettersi di sostituirsi a Cristo!Quindi per me la chiesa non ha alcun valore!chi siete voi per fare da mediatori tra noi e Dio?
dany83 is offline  
Vecchio 12-02-2007, 11.02.27   #17
Wuaw
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Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

Grazie Elijah per lo splendido intervento.
Leggo questo 3d con molto piacere, cosa che mi accade di rado.
Ma siccome mi sembra che non è intento di nessuno dividere vediamo di sottolineare percorsi che ci uniscano.
In un'altra discussione chiedevo: siamo tutti daccordo sul quel "Credo in Dio, Padre" con cui comincia il credo?
Se si, e se per un momento ci fermiamo a quel punto siamo sulla stessa barca con la stragrande maggioranza dell'umanità.
Ma andiamo avanti, forse tutti i partecipanti siamo stati educati nel cristianesimo.
Ci troviamo daccordo sulla figura di Cristo e sul Vangelo?
La risposta diventa un pò più difficile, perchè io per primo farei dei distinguo, per poi concludere con un "fondamentalmente si".
Lasciamo i distinguo e continuiamo.
Schopenhauer ha scritto "o si pensa o si crede".
Non mi trova pienamente daccordo, il pensiero può rafforzare la fede e può, anzi deve, depurarla di tutto quanto è superfetazione e discutibile.
Se a questo punto facciamo un pensiero sulla religione cristiana, nella sua forma prevalente troviamo molto da ridire alla luce della ragione.
Alcuni di noi hanno rifiutato, perchè anche quella è una scelta, l'interpretazione altrui data sulla base del discutibile mandato petrino, altri si attengono a quella interpretazione d'autorità.
Dall'altro lato gli amici cattolici ci mettono in guardia sull'infinita possibilità di errore del procedere senza guida.
Siamo daccordo di assumere come guida i Vangeli?

Pare di si, leggendo le botte e risposte a forza di versetti rigorosamente virgolettati e riferiti.
Allora poniamoci una domanda: quale è il senso stesso del Vangelo, perchè si tratta del lieto messaggio, quale è questo lieto messaggio?
Ed un'altra domanda: ogni affermazione del Vangelo, dalla genealogia di Gesù, al discorso della montagna, alle parabole, al mandato petrino, ho lo stesso valore di ogni altra parte?
La risposta, amici carissimi, è no.
E non perchè lo dico io, ma perchè lo dice Lui.
E quì mi fermo perchè se avete le risposte potete continuare da soli, se non le avete è inutile che io continui.
Una delle (poche) cose buone della CCR attuale e di permettere la lettura diretta dei Vangeli e di metterne a disposizione edizioni tascabili ed economiche.
Leggetele, leggiamole, rileggiamole non con lo spirito che ogni singola virgola "è parola di Dio" perchè potrebbe essere una macchia di inchiostro o una cacca di mosca, ma con la sincera voglia di coglierne il grande messaggio che contiene e che non potrà essere mai quello di litigare fra di noi, e neanche di litigare con chi crede in Dio ma ritiene Cristo un "semplice" profeta o con chi ritiene che l'argomento Dio è così in alto che non se ne può neanche parlare e che occorre invece concentrarsi sulle "rette azioni" etc. etc.
Un abbraccio a tutti.
Wuaw is offline  
Vecchio 12-02-2007, 11.42.15   #18
massylety
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Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah

Non si tratta insomma di dominare su qualcuno, e di imporre qualcosa con la forza ecc. Ma si parla di servire...
Questo è quanto dovrebbe fare la Chiesa: Servire l'umanità, in particolar modo i poveri, i bisognosi e chi non ha nulla...

E come aiutare e compiere quanto detto sopra, in altre parole amare il proprio prossimo come sé stessi?

Facendo soldi e con le ricchezze?
E (solo) in seguito aiutando?

Nessuno può servire due padroni; perché o odierà l'uno e amerà l'altro, o avrà riguardo per l'uno e disprezzo per l'altro. Voi non potete servire Dio e Mammona*.
(Gesù in Matteo 6:24. * Mammona significa "ricchezza" in aramaico, e qui viene personificata come una divinità).


Ma adesso mi piacerebbe chiederti, se vedi missioni e aiuti in altre religioni?
Ad esempio tra i buddhisti ,forse che qualcuno di loro,si sia prodigato ad aiutare i bisognosi? forse sono loro i missionari in Africa? Forse sono loro i missionari uccisi?
Forse gli ospedali li hanno costruiti loro?
Oppure parlami dei protestanti o dei musulmani o dei taoisti...hanno fatto le cose, che la Chiesa Cattolica, ha saputo fare?
Quando il Vangelo ci parla di Mammona ,non parla della ricchezza, ma dell'idolatria e della fiducia nel denaro, infatti chi ripone il suo cuore nella ricchezza ,ivi sara' il suo tesoro!





Siamo forse tutti fratelli e allo stesso livello secondo la Chiesa?

Certo che si, siamo tutti fratelli,poiche' la Chiesa e' Madre di tutti, ma spetta l'uomo decidere quale madre avere, oppure quale Padre!

È la Chiesa che salva?

Se Gesu' ha detto :" A Chi rimetterete i peccati saranno rimessi..."...
Si e' la Chiesa che salva!


Cristo è colui che salva... l'unica salvezza e il vero unico mediatore tra Dio e gli uomini. (cfr. 1 Tim. 2:5)

Certo, ma la Chiesa vive, in funzione di Lui, la Chiesa e' stata Fondata da Cristo il capo di tutte le membra!
Quindi la Chiesa fa sempre e solo riferimento a Cristo!


E dove due o tre sono riuniti nel suo nome, lì lui è in mezzo a loro. (cfr. Matteo 18:20)

Il termine Chiesa, significa appunto assemblea!



Dimenticate che ha detto: " Tu sei Pietro e su questa Pietra edifichero' la Mia Chiesa.Su pietro non su altri.



ciao ciao e alla prossima
massylety is offline  
Vecchio 12-02-2007, 15.11.10   #19
aurora
.
 
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Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da dany83
.Per chiesa poteva anche intendere l'insegnamento della parola di Dio e non la chiesa come intendiamo noi.
.

mi sembra che il significato di chiesa voglia dire unione di molti. cioe' noi, uniti nella fede, siamo chiesa.
i preti sono il seguito degli apostoli ovvero coloro che spiegano la parola di Dio e riprendono coloro che sviano, sempre per il loro bene.
Una cosa solo vorrei aggiungere "non attribuiamo MAI al Signore pensieri o sentimenti meschini", se o quando lo facciamo vuol dire che non Lo conosciamo.
aurora is offline  
Vecchio 12-02-2007, 19.07.55   #20
joannes
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Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

dany83) : ti ripeto quello che ho detto prima,nessun essere umano può permettersi di sostituirsi a Cristo!Quindi per me la chiesa non ha alcun valore!chi siete voi per fare da mediatori tra noi e Dio?


joannes ) : no dany, non mi ripeti quello che mi hai detto prima, avendo preso un trafiletto del vangelo tralsciando quel che io ti ho postato; la Chiesa non sostituisce il Cristo ma è il tramite, ha il POTERE di rimettere o legare i peccati esendo la sua sposa, il suo corpo mistico!
questo potere gli è conferito da Cristo stesso infatti ti avevo domandato cosa si celebra nella Chiesa e Chi vi E' presente!
ora ti chiedo: sei tu peccatore?
se la risposta come credo non è affermativa, non solo per te, chi è la Chiesa (non noi) per essere mediatrice, ma chi è Cristo per dire che tu sia peccatore!
allora un altra domanda a cui tu e quasi tutti qui non rispondono: chi dici tu che sia il Cristo?
joannes is offline  

 



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