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Vecchio 09-02-2007, 16.03.13   #1
dany83
Ospite abituale
 
Data registrazione: 18-09-2006
Messaggi: 618
Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

Visto che c'è una discussione che si intitola:"la chiesa,unica salvezza",voglio scrivere questa discussione per cercare di far capire che la chiesa non è assolutamente la salvezza per l'uomo,ma la salvezza si chiama Dio.
Ci sono dei versi del Vangelo che vi riporto qua sotto che la chiesa non prende mai in considerazione,perchè ovviamente non le tornano comodo e perchè sminuiscono nettamente il suo valore.
Ho deciso di scrivere una discussione su questo argomento,visto che per adesso i difensori della chiesa non mi hanno ancora saputo rispondere e in questo modo avrò più possibilità che qualcuno lo faccia.

Questi versi li l'ho gia riportati su un altra discussione ma ho voluto riportarli per chi non li avesse gia letti.

matteo 6,5:
"E QUANDO PREGATE,NON IMITATE GLI IPOCRITI I QUALI HANNO PIACERE DI PREGARE IN PIEDI NELLE SINAGOGHE O SUGLI ANGOLI DELLE PIAZZE,PER SSSERE VEDUTI DAGLI UOMINI.IN VERITà VI DICO:HANNO GIA RICEVUTO LA LORO RICOMPENSA.MA TU QUANDO VUOI PREGARE ENTRA NELLA TUA CAMERA,CHIUDI LA PORTA E PREGA IL PADRE TUO CHE è NEL SEGRETO E IL PADRE TUO CHE VEDE NEL SEGRETO TE NE DARà LA RICOMPENSA.

e ancora:
"Pregando,poi non moltiplicate vane parole,come fanno i pagani,che credono di essere esauditi a forza di parole.Non siate simili a loro,poichè il Padre vostro sa di che cosa avete bisogno,prima che gliela chiediate".

E per quanto riguarda la fondazione della chiesa,la frase che disse Gesù a Simone:
"Tu che sei Pietro e su questa pietra fonderò la mia chiesa,e le porte dell'inferno mai prevarranno contro di essa",può essere anche interpretata in una maniera diversa da come la interpreta la chiesa.Per chiesa poteva anche intendere l'insegnamento della parola di Dio e non la chiesa come intendiamo noi.

A voi le conclusioni.
dany83 is offline  
Vecchio 09-02-2007, 17.02.22   #2
joannes
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 04-05-2005
Messaggi: 329
Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

la Parola non accogliete ne ascoltate!
Egli dice: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente» e Gesù gli risponde «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l’hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli» (Mt 16,16-17). Ciò significa: tu sei beato perché il Padre mio ti ha ammaestrato, e non ti sei lasciato ingannare da opinioni umane, ma sei stato istruito da un’ispirazione celeste. La mia identità non te l’ha rivelata la carne e il sangue, ma colui del quale io sono il Figlio unigenito. Gesù continua: «E io ti dico»: cioè come il Padre mio ti ha rivelato la mia divinità, così io ti manifesto la tua dignità. «Tu sei Pietro». Ciò significa che se io sono la pietra inviolabile, «la pietra angolare che ha fatto dei due un popolo solo» (Ef 2,20. 14), il fondamento che nessuno può sostituire, anche tu sei pietra, perché la mia forza ti rende saldo. Così la mia prerogativa personale è comunicata anche a te per partecipazione. «E su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa» (Mt 16, 18). Cioè, su questa solida base voglio costruire il mio tempio eterno. La mia Chiesa, destinata a innalzarsi fino al cielo, dovrà poggiare sulla solidità di questa fede.
Le porte degli inferi non possono impedire questa professione di fede, che sfugge anche ai legami della morte. Essa infatti è parola di vita, che solleva ai cielo chi la proferisce e sprofonda nell’inferno chi la nega. E per questo che a san Pietro vien detto: «A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli» (Mt 16, 19).
joannes is offline  
Vecchio 10-02-2007, 01.09.39   #3
theadviser
no perditempo
 
Data registrazione: 31-01-2007
Messaggi: 48
occorre spirito critico

caro dany devo complimentrami con te per aver scelto un brano del vangelo davvero molto bello per esprimere il tuo riservo verso le prerogative della chiesa come istituzione.
Purtroppo non mi sento di addentrarmi in un dibattito teologico su questi argomenti poichè credo che giungeremmo alla conclusione che certi dogmi e certe certezze un cristiano debba accettarli per fede.
Perà sono d'accordo con te sull'ipocrisia di certi uomini di fede e sul fatto che molti di noi in cuor loro e nel segreto della loro solitudine raggiungano una fede di tipo contemplativo molto più gratificante di quella che molti esibizionisti ostentano.
Il problema però sta nel fatto che la Chiesa è fatta e composta da uomini e perciò non è infallibile come credo non lo siamo nei e ne te.
Vedi se un uomo "di Chiesa" non è serio e responsabile nell'adempiere il suo mandato a noi non deve interessare perchè come dice Gesù nel brano da te riportato ha già avuto la sua ricompensa e cioè non gioire pienanamente della comuniuone con Cristo.
Devi però tenere presente che esiste anche una fede di tipo apostolico che purtroppo ha bisogno di una comunità, di confronti, di prese di posizione e questo ruolo spetta alla Chiesa che Cristo ha istituito.
E' vero che la Chiesa come istituzione è molto spesso affetta dal fenomeno conosciuto come "dissociazione cognitiva" cioè predica bene ma etc. etc.
ma ci sono anche tante persone che in nome di Cristo e della Chiesa svolgono opere umanitarie straordinarie, ci sono preti fidati che hanno dato, danno e daranno la vita per i miserabili e gli afflitti della loro comunità.
Vorrei dirti di cercare di vedere anche del buono nelle cose e non solo la polemica o la critica a meno che non sia costruttiva.
Il passo del Vangelo è chiaro dany ma non c'è niente di male nell'andare a messa e pregare insieme alla comunità, non c'è niente di male nel chiedere con cuore aperto delle grazie al Signore anche se egli sa quello di cui abbiamo bisogno...non facciamo processo alle intenzioni....non ha anche detto Gesù: chi è senza peccato scagli la prima pietra...io non sono venuto per i giusti ma per i peccatori...Pensiamo per noi stessi e per la nostra coscienza e lasciamo a Dio fare la sua volontà.......riguardo all'investitura di Pietro.........vorrei ancora ricordati che sempre Gesù ha detto: vi ho parlato di cose terreno e non mi capite...figuriamoci se vi parlerò di cose del cielo.
Ciao dany e continua a leggere il vangelo è u libro meraviglioso.

THEADVAISER
theadviser is offline  
Vecchio 10-02-2007, 09.28.27   #4
dany83
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Data registrazione: 18-09-2006
Messaggi: 618
Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

The adviser,innanzitutto ti ringrazio per la maniera pacata e intelligente con cui mi hai risposto,non è da tutti...e poi ti volevo dire che anche se non l'ho scritto,è sottinteso che per me non c'è nulla di male nell'andare in chiesa a pregare,io stesso fino a poco tempo fa ci andavo spesso,però il mio era un riferimento a quelle persone che credono che la chiesa sia L'UNICA salvezza per l'uomo,perchè secondo me c'è tanta ipocrisia dentro di essa e spesso da degli insegnamenti che non c'entrano nulla con quelli del signore.E poi non metto in dubbio che nella chiesa ci siano molte persone che aiutano il prossimo e fanno opere di bene.Come ti ho detto il mio riferimento era a un certo tipo di persone.Saluti.
dany83 is offline  
Vecchio 10-02-2007, 09.35.59   #5
dany83
Ospite abituale
 
Data registrazione: 18-09-2006
Messaggi: 618
Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da joannes
la Parola non accogliete ne ascoltate!
Egli dice: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente» e Gesù gli risponde «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l’hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli» (Mt 16,16-17). Ciò significa: tu sei beato perché il Padre mio ti ha ammaestrato, e non ti sei lasciato ingannare da opinioni umane, ma sei stato istruito da un’ispirazione celeste. La mia identità non te l’ha rivelata la carne e il sangue, ma colui del quale io sono il Figlio unigenito. Gesù continua: «E io ti dico»: cioè come il Padre mio ti ha rivelato la mia divinità, così io ti manifesto la tua dignità. «Tu sei Pietro». Ciò significa che se io sono la pietra inviolabile, «la pietra angolare che ha fatto dei due un popolo solo» (Ef 2,20. 14), il fondamento che nessuno può sostituire, anche tu sei pietra, perché la mia forza ti rende saldo. Così la mia prerogativa personale è comunicata anche a te per partecipazione. «E su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa» (Mt 16, 18). Cioè, su questa solida base voglio costruire il mio tempio eterno. La mia Chiesa, destinata a innalzarsi fino al cielo, dovrà poggiare sulla solidità di questa fede.
Le porte degli inferi non possono impedire questa professione di fede, che sfugge anche ai legami della morte. Essa infatti è parola di vita, che solleva ai cielo chi la proferisce e sprofonda nell’inferno chi la nega. E per questo che a san Pietro vien detto: «A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli» (Mt 16, 19).


Può anche essere vista sotto metafora,caro joannes.A me basta una frase di Gesù per capire ciò che voleva realmente dire ed è quella che ti ho riportato prima,del vangelo secondo matteo 6,5.Quello dice tutto...Poi voi fate come vi pare,ma sono 2mila anni che parlate,ora fate parlare noi...
dany83 is offline  
Vecchio 10-02-2007, 09.45.32   #6
dany83
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Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

The adviser,volevo anche aggiungere che è vero che non c'è nulla di male ad andare in chiesa insieme a pregare,però chi non va in chiesa spesso viene giudicato male da certi bigotti,e io ci vedo solo ipocrisia in questo.Dio è ovunque e se voglio rivolgermi a lui,so che mi aiuterà ovunque mi trovi...o sbaglio?Gesù ripeteva spesso:"non fate come gli ipocriti..."
dany83 is offline  
Vecchio 10-02-2007, 11.44.04   #7
joannes
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Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

[1] Un giorno, mentre istruiva il popolo nel tempio e annunziava la parola di Dio, si avvicinarono i sommi sacerdoti e gli scribi con gli anziani e si rivolsero a lui dicendo:
[2] “Dicci con quale autorità fai queste cose o chi è che t’ha dato quest’autorità”.

[45] Entrato poi nel tempio, cominciò a cacciare i venditori,

[46] dicendo: “Sta scritto:
La mia casa sarà casa di preghiera.
Ma voi ne avete fatto una spelonca di ladri!”.

come si interpretano dany le parole di Gesù riguardo l'essere condannati per l'incredulità? la remissione o meno dei peccati?
joannes is offline  
Vecchio 10-02-2007, 13.48.07   #8
dany83
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Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da joannes
[1] Un giorno, mentre istruiva il popolo nel tempio e annunziava la parola di Dio, si avvicinarono i sommi sacerdoti e gli scribi con gli anziani e si rivolsero a lui dicendo:
[2] “Dicci con quale autorità fai queste cose o chi è che t’ha dato quest’autorità”.

[45] Entrato poi nel tempio, cominciò a cacciare i venditori,

[46] dicendo: “Sta scritto:
La mia casa sarà casa di preghiera.
Ma voi ne avete fatto una spelonca di ladri!”.

come si interpretano dany le parole di Gesù riguardo l'essere condannati per l'incredulità? la remissione o meno dei peccati?


sarò scemo,ma queste frasi per me non dimostrano quello che vuoi dire te e le chiesa...resto convinto di quello che ti ho detto prima...Matteo 6,5.
dany83 is offline  
Vecchio 10-02-2007, 22.50.30   #9
Wuaw
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Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

Ciao Dany83,
mi trovo quasi completamente nella tua posizione.
Solo che la mia convinzione discende non da un semplice verso del Vangelo ma dal suo senso più profondo: Dio che vi è definito come Padre buono non può assolutamente mettere qualcuno in mezzo fra se stesso ed i suoi figli.
O meglio può mettere qualcuno per aiutare, per spiegare, per insegnare, ma certamente non per giudicare al suo posto o per avere l'esclusiva della predicazione.
Se prendiamo le prime parole dell'istituzione dell'eucarestia troviamo "spezzò il pane, lo diede ai suoi discepoli....."
Questo spezzare il pane è proprio il significato stesso di rendere adatto alla bocca, cioè spiegare, rendere accessibile la verità.
Se la chiesa, intesa come gerarchia (quella vera è l'insieme di tutti i fedeli quindi anche tu, e forse anche io) si limitasse a portare la parola, a spiegarla, senza pretendere esclusive, ne guadagnerebbe in credibilità e rispetto.
Invece volendo ricavarne potere ha finito per offuscare l'immagine del Padre, che quanto meno diventa un tiranno irascibile oltre che un creatore malaccorto, e a ridurre lo Spirito Santo ad un uccellino in gabbia, al servizio del potere temporale.
Oggi vediamo che questo atteggiamento è da un lato costretto a ridimensionarsi per le necessità imposte dall'ecumenismo e dal dovere per forza riconoscere la possibilità di altre strade in campo spirituale (non è questo il senso della visita del papa alla moschea? e non deve essere lo stesso per le altre religioni?), ma dall'altro ci sono i rigurgiti integralisti che trovano spunto anche nelle contrapposizioni e nel sentirsi assediati.
Wuaw is offline  
Vecchio 11-02-2007, 15.56.35   #10
joannes
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Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

dany83 ) : sarò scemo,ma queste frasi per me non dimostrano quello che vuoi dire te e le chiesa...resto convinto di quello che ti ho detto prima...Matteo 6,5.

joannes ) . vedi dany, per te quel che non dimostra difatto è dimostrato per l'intero vangelo, siccome tralasci quasi tutto delle parole del Cristo ecco che con grande superbia pensi che una frase per nulla come tu l'hai riprodotta dimostrabile di qualcosa, sminuisca la Verità che da quella parola è sytata emanata; sicuramente non sei a conoscenza di quel che veramente è la Chiesa e di cosa si celebri al suo interno, che comprende lo spirito e il cuore di ciascuno abbia accolto con umiltà tale messaggio, ma la superbia acceca e fa commettere sempre gli stessi errori!
infatti quel che ti ho postato non si discosta ne dalle tue parole (non dal tuo errato ragionamento) ne da quel che ti avevo chiesto in aggiunta, su quel che gesù voleva dire riguardo al peccato e alle sue conseguenze.
Non si possono prendere frasi del vangelo a caso senza conoscere l'Uomo che le ha proferite, cosi prima di esporti su qualsiasi argomento devi tornare a quel che lui disse riguardo chi Egli fosse, e quel che tu hai da dire in proposito; altrimenti il vangelo sarà cosi incomprensibile per ciascuno di voi da farvi eretizzare ad ogni parola e rendere vana la salvezza!
joannes is offline  

 



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