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Vecchio 12-02-2007, 22.39.30   #21
Lucio Musto
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Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

domandina umile:

ma per argomentare su Gesù, sul Suo messaggio, e su coloro che sforzano in qualche modo di capirlo e di seguirlo, dovete per forza scannarvi come lupi idrofobi?

pace a tutti voi!
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Vecchio 13-02-2007, 00.55.26   #22
Elijah
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Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da massylety
Ma adesso mi piacerebbe chiederti, se vedi missioni e aiuti in altre religioni?
È assolutamente irrilevante cosa fanno gli altri.
Il cristiano non deve fare qualcosa, perché vede gli altri farlo...

E tu non devi far nulla, per esaltarti di fronte agli altri...

Guardatevi dal praticare la vostra giustizia davanti agli uomini, per essere osservati da loro...
(Gesù in Matteo 6:1)

Citazione:
Si, e' la Chiesa che salva!
La Chiesa non può fare nulla senza Cristo. Non può salvare nessuno. (Agli uomini è impossibile salvarsi [cfr. Marco 10:26-27] e la Chiesa è formata da uomini...).

Mentre Cristo può salvare, indipendentemente dal fatto che ci sia la Chiesa o meno... o sostieni che senza Chiesa Cristo non potrebbe salvare?

Cristo è seriamente dipendente dalla Chiesa?

Citazione:
Certo, ma la Chiesa vive, in funzione di Lui, la Chiesa e' stata Fondata da Cristo il capo di tutte le membra!
Quindi la Chiesa fa sempre e solo riferimento a Cristo! ((*) Sarebbe bello se fosse così - e non scherzo)
[...]
Dimenticate che ha detto: "Tu sei Pietro e su questa Pietra edifichero' la Mia Chiesa". Su pietro non su altri.

Il passo - che è presente solo in Matteo, e non nel Vangelo più antico di Marco, come nemmeno in quelli più giovani Luca e Giovanni - l'ho segnalato pure io...

La cosa interessante è notare come Gesù si rivolga pochi versi dopo quella frase in questo modo a Simon Pietro:

Gesù, voltatosi, disse a Pietro: «Vattene via da me, Satana! Tu mi sei di scandalo. Tu non hai il senso delle cose di Dio, ma delle cose degli uomini».
(Matteo 16:23)

Questo a sottolineare una volta in più come sia importante costruire sulla roccia, sulla pietra, e non sulla sabbia - la Chiesa -, insomma, mettondo in atto le parole di Gesù, e non solo ascoltandole.

Il passo in Matteo 16:18 dunque, è quasi più da intendere come un gioco di parole, che altro:

Simon Pietro rispose: "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente".
Gesù, replicando, disse: "Tu sei beato, Simone... E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa".

(Matteo 16:16-17)

Il "vero" nome di Pietro è Simone... Pietro, o Cefa in aramaico, significa semplicemente "sasso" o "pietra", e questo è il soprannome che dà Gesù a Simone, proprio per sottolineare come la pietra-base della Sua chiesa sia il riconoscere e seguire Cristo, il Figlio del Dio vivente - come fa e dice Simone.

Si osservi infatti come Gesù prima dica: Simone! Tu sei beato...!
Perché mai?
Perché lui hai compreso quale deve essere la pietra su cui costruire la chiesa: Cristo.

(*) Ma bisogna stare parecchio attenti però...
Come Pietro ha perso di vista Cristo (basti pensare alle sue ultime parole presenti sia nel Vangelo di Marco che nel Vangelo di Matteo: "Non conosco quell'uomo [inteso è Gesù]"), l'augurio è che pure la Chiesa non perdi di vista Cristo, confermando - nell'eventualità - le parole di Isaia:

Questo popolo si avvicina a me con la bocca e mi onora con le labbra, mentre il suo cuore è lontano da me e il timore che ha di me non è altro che un comandamento imparato dagli uomini.
(Isaia 29:13)

E venendo a galla un quesito assai imbarazzante:
Voi, perché trasgredite il comandamento di Dio* a motivo della vostra tradizione?
(Gesù in Matteo 15:3; * il gran comandamento consiste nell'Amare Dio e il tuo prossimo come té stesso)

Parola che Gesù rivolse ai farisei... farisei che al giorno d'oggi sono quasi paragonabili a qualcuno degli alti vertici della Chiesa.

Ben venga la Chiesa di Cristo...
Ma non ad esempio la Chiesa che vide Martin Luther quando andò ai tempi a Roma... una Chiesa... scandalosa! (ed è dir poco).

Nessuno parla insomma - o almeno io - di abolire la Chiesa, ma solo di pretendere che si basi su Cristo veramente, con i fatti, e non solo a parole...

La Chiesa che segue Cristo, ha il mio totale appoggio. Ma una chiesa composta da guide cieche, nella quale si filtra il moscerino per poi inghiottire il cammello (cfr. Matteo 23:24), e che bada ad apparire bella fuori, ma dentro è piena di ipocrisia e d'iniquità (cfr. Matteo 23:27-28)... non è di certo una chiesa che va elogiata, bensì migliorata dall'interno, per quanto possibile.

Elijah is offline  
Vecchio 13-02-2007, 09.36.44   #23
massylety
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Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
È assolutamente irrilevante cosa fanno gli altri.
Il cristiano non deve fare qualcosa, perché vede gli altri farlo...


Ma io invece, mi rivolgevo a Voi!
La mia domanda era molto semplice, non rispondermi sempre con filippiche patriarcali!
Io ti ho chiesto, se vedi missioni, fatte da memebri di altre religioni!
Perche' non provi a rispondermi, invece di eludere la domanda anche tu?


E tu non devi far nulla, per esaltarti di fronte agli altri...

Guardatevi dal praticare la vostra giustizia davanti agli uomini, per essere osservati da loro...
(Gesù in Matteo 6:1)



Ma io sto esaltando, la Chiesa!



La Chiesa non può fare nulla senza Cristo. Non può salvare nessuno. (Agli uomini è impossibile salvarsi [cfr. Marco 10:26-27] e la Chiesa è formata da uomini...).

Mentre Cristo può salvare, indipendentemente dal fatto che ci sia la Chiesa o meno... o sostieni che senza Chiesa Cristo non potrebbe salvare?

Cristo è seriamente dipendente dalla Chiesa?

Cristo puo' fare tutto quello che vuole essendo Dio, ma siccome Lui ha voluto che le cose fossero cosi'!...Ecco spiegato il mistero!
Tu sei Pietro e su questa Pietra fondero' la Mia Chiesa!




Il passo - che è presente solo in Matteo, e non nel Vangelo più antico di Marco, come nemmeno in quelli più giovani Luca e Giovanni - l'ho segnalato pure io...

La cosa interessante è notare come Gesù si rivolga pochi versi dopo quella frase in questo modo a Simon Pietro:

Gesù, voltatosi, disse a Pietro: «Vattene via da me, Satana! Tu mi sei di scandalo. Tu non hai il senso delle cose di Dio, ma delle cose degli uomini».
(Matteo 16:23)

Questo a sottolineare una volta in più come sia importante costruire sulla roccia, sulla pietra, e non sulla sabbia - la Chiesa -, insomma, mettondo in atto le parole di Gesù, e non solo ascoltandole.


Tipico dei protestanti, lo immaginavo!
Comunque Gesu', rimprovera Pietro e lo tratta da satana, per mettere in luce due cose:
La Prima e' l'esistenza reale di satana, che tenta l'uomo portandolo lontano dai piani di Dio, quando Gesu' dira' ..sia fatta la tua volonta', ecco che il demonio suggerisce all'uomo di agire in altro modo, di pensare con la sua testa, di escludere dalla vita, la morte stessa!!!!
La seconda: mette in luce la fragilita' dell'uomo Pietro, cioe' questo peccatore chiamato da Gesu' ad essere capo visibile della Sua Chiesa!
Pietro ragiona quindi umanamente, e ha paura!!!!
Paura, che Dio possa aver pensato, una cosa el genere nei riguardi del suo Figlio!
Non sia mai Signore!!!!!


Il passo in Matteo 16:18 dunque, è quasi più da intendere come un gioco di parole, che altro:

Simon Pietro rispose: "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente".
Gesù, replicando, disse: "Tu sei beato, Simone... E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa".

(Matteo 16:16-17)

Il "vero" nome di Pietro è Simone... Pietro, o Cefa in aramaico, significa semplicemente "sasso" o "pietra", e questo è il soprannome che dà Gesù a Simone, proprio per sottolineare come la pietra-base della Sua chiesa sia il riconoscere e seguire Cristo, il Figlio del Dio vivente - come fa e dice Simone.

Cioe' fammi capire, perche' Gesu' avrebbe chiamato Simone, "Pietra" e poi avrebbe pensato di dire: su di Me fondero' la mia chiesa!!!
Mi sembra cosi' lampante, che proprio chi non lo vuole accettare, non lo potra' mai accettare!
E' come se io ti dicessi:Elijah tu sei cattolico e su questo cattolico fondero' la mia Chiesa!!! sto' parlando di me o di te?
Prova a ragionarci un attimo...se dice su Questa Pietra dopo averlo chiamato Pietra e' chiaro ,che parli di Pietro e non di Se Stesso!!!!


Si osservi infatti come Gesù prima dica: Simone! Tu sei beato...!
Perché mai?
Perché lui hai compreso quale deve essere la pietra su cui costruire la chiesa: Cristo.

No, Lui e' Beato, perche' e' stato l'unico, a riconoscere Cristo figlio di Dio!!!!

(*) Ma bisogna stare parecchio attenti però...
Come Pietro ha perso di vista Cristo (basti pensare alle sue ultime parole presenti sia nel Vangelo di Marco che nel Vangelo di Matteo: "Non conosco quell'uomo [inteso è Gesù]"), l'augurio è che pure la Chiesa non perdi di vista Cristo, confermando - nell'eventualità - le parole di Isaia:

Bisogna stare anche molto attenti, che dopo il triplice rinnegamento di Pietro, Gesu' per tre volte gli chiedera':" MI ami Tu piu' di costoro?" Pasci i miei agnelli...pasci le mie pecorelle!!!!!!!!
Quasi per rimediare al triplice rinnegamento, la triplice conferma!: "Si Signore Tu lo sai che ti Amo!"



Questo popolo si avvicina a me con la bocca e mi onora con le labbra, mentre il suo cuore è lontano da me e il timore che ha di me non è altro che un comandamento imparato dagli uomini.
(Isaia 29:13)

E dice bene, infatti questo popolo, non osserva i Comandamenti di DIO!!!

E venendo a galla un quesito assai imbarazzante:
Voi, perché trasgredite il comandamento di Dio* a motivo della vostra tradizione?
(Gesù in Matteo 15:3; * il gran comandamento consiste nell'Amare Dio e il tuo prossimo come té stesso)

Parola che Gesù rivolse ai farisei... farisei che al giorno d'oggi sono quasi paragonabili a qualcuno degli alti vertici della Chiesa.

Farisei, lo sono tutti coloro che usano questo atteggiamento,ma come vedi dira' espressamente ." Non sono venuto ad abolire ne la legge ne i profeti"


Ben venga la Chiesa di Cristo...
Ma non ad esempio la Chiesa che vide Martin Luther quando andò ai tempi a Roma... una Chiesa... scandalosa! (ed è dir poco).

Chissa' come mai, citi Luther?
Mah...io il dubbio te l'ho gia' detto ..l'ho sempre avuto nei tuoi confronti!
Inanzitutto chiariamo come si e' convertito Luther!
Preso dal terrore di scamparla in una tempesta e sperando di scampare ai fulmini che credeva fossero il giudizio di Dio!
Secondo dopo aver fatto il disastro di aver creato lo Scisma nella Chiesa, che fa? Scappa sui monti e sposa una suora scappata da un convento!
Una bella prospettiva...davvero!!!! Lui si, che non era scandaloso!!!!




Nessuno parla insomma - o almeno io - di abolire la Chiesa, ma solo di pretendere che si basi su Cristo veramente, con i fatti, e non solo a parole...

Ma guarda che la Chiesa lo sta facendo,forse siete voi che non vi siete accorti, che il medioevo e' finito da un po'!

La Chiesa che segue Cristo, ha il mio totale appoggio. Ma una chiesa composta da guide cieche, nella quale si filtra il moscerino per poi inghiottire il cammello (cfr. Matteo 23:24), e che bada ad apparire bella fuori, ma dentro è piena di ipocrisia e d'iniquità (cfr. Matteo 23:27-28)... non è di certo una chiesa che va elogiata, bensì migliorata dall'interno, per quanto possibile.

Questo vale per tutte le Chiese! Come mai non le citi? Come mai, tu che chiedi l'appoggio fraterno all'ecumenismo, non citi mai la Chiesa Valdese?
Oppure quella Luterana?
Oppure quella Ortodossa?
Tutti, possiamo filtrare il moscerino e ingoiare il cammello!!!!
vedi sul fatto poi, che la Chiesa sia bella fuori, ci sono anche templi Buddhisti che sono rivestiti d'oro, oppure i templi Induisti!
Ma le missioni continua a farle la Chiesa..quindi, chi filtra il moscerino ed ingoia il cammello?




Ciao anche a te
massylety is offline  
Vecchio 13-02-2007, 09.48.54   #24
dany83
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Citazione:
Originalmente inviato da Rudello
domandina umile:

ma per argomentare su Gesù, sul Suo messaggio, e su coloro che sforzano in qualche modo di capirlo e di seguirlo, dovete per forza scannarvi come lupi idrofobi?

pace a tutti voi!


evidentemente si...
dany83 is offline  
Vecchio 13-02-2007, 09.52.05   #25
dany83
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Citazione:
Originalmente inviato da joannes
dany83) : ti ripeto quello che ho detto prima,nessun essere umano può permettersi di sostituirsi a Cristo!Quindi per me la chiesa non ha alcun valore!chi siete voi per fare da mediatori tra noi e Dio?


joannes ) : no dany, non mi ripeti quello che mi hai detto prima, avendo preso un trafiletto del vangelo tralsciando quel che io ti ho postato; la Chiesa non sostituisce il Cristo ma è il tramite, ha il POTERE di rimettere o legare i peccati esendo la sua sposa, il suo corpo mistico!
questo potere gli è conferito da Cristo stesso infatti ti avevo domandato cosa si celebra nella Chiesa e Chi vi E' presente!
ora ti chiedo: sei tu peccatore?
se la risposta come credo non è affermativa, non solo per te, chi è la Chiesa (non noi) per essere mediatrice, ma chi è Cristo per dire che tu sia peccatore!
allora un altra domanda a cui tu e quasi tutti qui non rispondono: chi dici tu che sia il Cristo?

io ti risponderei se capissi le tue domande caro joannes...ma non le capisco proprio!comunque ti rispondo per quello che ho capito...io credo che il Cristo sia l'unico che può veramente fare da mediatore tra noi e Dio...l'unico!
dany83 is offline  
Vecchio 13-02-2007, 09.54.39   #26
dany83
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Citazione:
Originalmente inviato da aurora
mi sembra che il significato di chiesa voglia dire unione di molti. cioe' noi, uniti nella fede, siamo chiesa.
i preti sono il seguito degli apostoli ovvero coloro che spiegano la parola di Dio e riprendono coloro che sviano, sempre per il loro bene.
Una cosa solo vorrei aggiungere "non attribuiamo MAI al Signore pensieri o sentimenti meschini", se o quando lo facciamo vuol dire che non Lo conosciamo.


si,ma allora spiegami i versi del vangelo secondo matteo 6,5...quello secondo me dice tutto sul reale valore della chiesa!e un'altra cosa,chi è che ha attribuito al signore pensieri meschini?
dany83 is offline  
Vecchio 13-02-2007, 12.44.13   #27
Elijah
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Citazione:
Originalmente inviato da massylety
Perche' non provi a rispondermi, invece di eludere la domanda anche tu?
Perché il regolamento di questo forum me lo proibisce, visto che andare O.T. è vietato.
(E non rodere ora... credendo che non ti risponda perché non esiste risposta, perché... niente va).

Citazione:
Prova a ragionarci un attimo... se dice su Questa Pietra dopo averlo chiamato Pietra e' chiaro, che parli di Pietro e non di Se Stesso!!!!
Guarda...
Proviamo a ragionarci alla luce delle parole di Paolo, se vuoi, ok?

Ora, fratelli, vi esorto, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo, ad aver tutti un medesimo parlare e a non aver divisioni tra di voi, ma a stare perfettamente uniti nel medesimo modo di pensare e di sentire. Infatti, fratelli miei, mi è stato riferito da quelli di casa Cloe che tra di voi ci sono contese. Voglio dire che ciascuno di voi dichiara: «Io sono di Paolo»; «io d'Apollo»; «io di Cefa [= di Pietro]»; «io di Cristo». Cristo è forse diviso? Paolo è stato forse crocifisso per voi? O siete voi stati battezzati nel nome di Paolo?
[...]
Quando uno dice: "Io sono di Paolo"; e un altro: "Io sono d'Apollo"; non siete forse uomini carnali? Che cos'è dunque Apollo? E che cos'è Paolo? Sono servitori, per mezzo dei quali voi avete creduto; e lo sono nel modo che il Signore ha dato a ciascuno di loro. Io ho piantato, Apollo ha annaffiato, ma Dio ha fatto crescere; quindi colui che pianta e colui che annaffia non sono nulla: Dio fa crescere!
[...]
Secondo la grazia di Dio che mi è stata data, come esperto architetto, ho posto il fondamento (Pietro forse?); un altro vi costruisce sopra. Ma ciascuno badi a come vi costruisce sopra; poiché nessuno può porre altro fondamento oltre a quello già posto, cioè Cristo Gesù. (No, Gesù Cristo).
[...]
Voi siete di Cristo; e Cristo è di Dio.

(1 Corinzi 1:10-13; 3:4-7.10-11.23)

Come non rendersi conto che Paolo andava a fondare varie Chiese di Cristo dove mai nessuno era ancora andato ai tempi, e come non rendersi conto che la pietra non era Pietro, bensì Cristo Gesù.

Siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti (si noti come si parla in generale e non di Pietro, o di Paolo, o di altro ancora), essendo Cristo Gesù stesso la pietra angolare (Gesù è la Pietra...), sulla quale l'edificio intero, ben collegato insieme, si va innalzando per essere un tempio santo nel Signore. In lui voi pure entrate a far parte dell'edificio che ha da servire come dimora a Dio per mezzo dello Spirito.
(Efesini 2:20-22)

È insomma veramente così chiaro, che Gesù non parli di sé stesso, in Matteo 16:18?
Chi è la pietra angolare?
Pietro, o Gesù?

Ha senso dire: Io sono dei cattolici, Io sono dei protestanti, Io sono degli ortodossi ecc.?

Non siamo forsi tutti di Cristo? E Cristo di Dio?

Citazione:
Bisogna stare anche molto attenti, che dopo il triplice rinnegamento di Pietro, Gesu' per tre volte gli chiedera': "MI ami Tu piu' di costoro?" Pasci i miei agnelli...pasci le mie pecorelle!!!!!!!!
Quasi per rimediare al triplice rinnegamento, la triplice conferma!: "Si Signore Tu lo sai che ti Amo!"
Giustissimo quanto affermi, presente esclusivamente nel Vangelo secondo Giovanni, quello più giovane.

Come non rendersi conto insomma che prima della redazione di quel Vangelo, verso la fine del I sec. d.C. nelle comunità in cui giravano solo ed esclusivamente gli altri Evangeli, cioè il Vangelo di Marco, di Matteo e di Luca (nel quale nonostante non troviamo altre ultime parole di Pietro, si viene a sapere che Gesù è apparso - dopo essere risuscitato - a Simone; novità positiva questa rispetto agli altri due Vangeli più vecchi), le persone non erano a conoscenza di quella ultima conversazione tra Gesù e Pietro...
E che pure le lettere autentiche di Paolo, antecedenti ai Vangeli, non pongono Pietro come fondamento esclusivo della Chiesa, anzi...

3 sono le colonne: Giacomo, Cefa (=Pietro) e Giovanni (cfr. Galati 2:9)

E cosa più interessante:
Vi dichiaro, fratelli, che il vangelo da me annunziato non è opera d'uomo; perché io stesso non l'ho ricevuto né l'ho imparato da un uomo, ma l'ho ricevuto per rivelazione di Gesù Cristo.
[...]
Dio... si compiacque di rivelare in me il Figlio suo perché io lo annunziassi fra gli stranieri. Allora io non mi consigliai con nessun uomo, né salii a Gerusalemme da quelli che erano stati apostoli prima di me, ma me ne andai subito in Arabia; quindi ritornai a Damasco. Poi, dopo tre anni [!], salii a Gerusalemme per visitare Cefa (= Pietro)... e Giacomo, il fratello del Signore.

(Galati 1:11-12.15-19)

Paolo è l'esempio più eclatante di come la base della Chiesa deve essere Cristo, e non Pietro...
Questo in quanto lui stesso non diede mai troppo ascolto a Pietro (nonostante condividesse la fede in Cristo), e soprattutto, quando era da condannare per il suo comportamento, lo fece senza peli sulla lingua!

Ma quanti oggi hanno ancora il coraggio di rispondere in questo modo alla Chiesa, quando essa è da condannare (o meglio da criticare per farla migliorare)?

Citazione:
Chissa' come mai, citi Luther?
Perché è l'esempio più conosciuto...

Citazione:
Dopo aver fatto il disastro di aver creato lo Scisma nella Chiesa, che fa? Scappa sui monti e sposa una suora scappata da un convento!
Una bella prospettiva...davvero!!!! Lui si, che non era scandaloso!!!!
Dovresti sapere che Pietro era sposato.
Come anche diversi altri apostoli di Gesù.

Non abbiamo [Paolo e Barnaba] il diritto di condurre con noi una moglie, sorella in fede, come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa (= Simon Pietro)?
(Paolo in 1 Corinzi 9:5)

Il fatto che se si fa parte delle Chiesa Cattolica Romana non ci si possa sposare, non è un qualcosa che proviene dalla Bibbia, un ordine-comandamento di Dio, ma è solo il seguire un consiglio che dà Paolo:

Chi non è sposato si dà pensiero delle cose del Signore, di come potrebbe piacere al Signore; ma colui che è sposato si dà pensiero delle cose del mondo, come potrebbe piacere alla moglie e i suoi interessi sono divisi...
Dico questo nel vostro interesse; non per tendervi un tranello, ma in vista di ciò che è decoroso e affinché possiate consacrarvi al Signore senza distrazioni.

(1 Corinzi 7:32-33.35)

Oltre al fatto che si volle evitare che il potere della Chiesa si tramandasse da padre in figlio... ecc.

Insomma: Il motivo per cui non ci si sposa è comprensibilissimo e accettabile, ma non è ordine di Dio (e questo lo sanno pure i cattolici).

Quindi Luther avrà scandalizzato i cattolici sposandosi, ma non di certo Dio.

Chiudo qua l'O.T..

Citazione:
Questo vale per tutte le Chiese! Come mai non le citi?
Mio caro... dovresti stare più attento mentre leggi i miei post...

Io ho scritto appositamente: "quando una chiesa"...

E con questo, non mi riferivo di certo ad una chiesa in particolare, cioè quella Cattolica-Romana e basta, bensì alle chiese in generale, nessuna esclusa.

Dimmi... come mai hai questa coscienza sporca e ti senti attaccato ovunque e sempre in ogni caso?

Sul come mai ho accennato solo la Chiesa Cattolico Romana... Beh, semplice, è quella più conosciuta, importante, e che ha più seguaci...
L'esempio di Luther mi sembrava buono, conosciuto, e pratico.
Ma di esempi se ne potevano portare molti altri.

Elijah is offline  
Vecchio 13-02-2007, 15.38.54   #28
joannes
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dany83) : io ti risponderei se capissi le tue domande caro joannes...ma non le capisco proprio!


joannes ) : non so, forse sono scemo io o forse non scrivo in italiano; non credo servirebbe l'aramaico:
1) sei tu dany peccatore?
2) cosa dici che è il Cristo per te, e perchè è il solo mediatore?


Elija ) : Secondo la grazia di Dio che mi è stata data, come esperto architetto, ho posto il fondamento (Pietro forse?); un altro vi costruisce sopra. Ma ciascuno badi a come vi costruisce sopra; poiché nessuno può porre altro fondamento oltre a quello già posto, cioè Cristo Gesù. (No, Gesù Cristo).
[...]
Voi siete di Cristo; e Cristo è di Dio.
(1 Corinzi 1:10-13; 3:4-7.10-11.23)

Come non rendersi conto che Paolo andava a fondare varie Chiese di Cristo dove mai nessuno era ancora andato ai tempi, e come non rendersi conto che la pietra non era Pietro, bensì Cristo Gesù.

joannes ) : <Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa...> perchè lui solo, Pietro rivelò la vera natura del Cristo, cosi Pietro è la pietra dove la Roccia è Cristo su cui si edificherà la sua Chiesa; chiaro? è incredibile come riuscite a riggirare la chiarezza del vangelo prendendo una o piu parole che di fatto non divergono fra loro! come non rendersi conto....


Elija ) : Siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti (si noti come si parla in generale e non di Pietro, o di Paolo, o di altro ancora), essendo Cristo Gesù stesso la pietra angolare (Gesù è la Pietra...), sulla quale l'edificio intero, ben collegato insieme, si va innalzando per essere un tempio santo nel Signore. In lui voi pure entrate a far parte dell'edificio che ha da servire come dimora a Dio per mezzo dello Spirito.
(Efesini 2:20-22)

joannes ) : 20edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, essendo Gesú Cristo stesso la pietra angolare,

21su cui tutto l'edificio ben collegato cresce per essere un tempio santo nel Signore,

22nel quale anche voi siete insieme edificati per essere una dimora di Dio nello Spirito.

vedi bene come Gesù non è solo la pietra angolare (come in una costruzione posta all'angolo della stessa per sorreggere l'edificio (PIETRO), dunque non la pietra di fondamento (PIETRO), dove questo fondamento (PIETRO) è costruito sopra la roccia (CRISTO) e sorretto da Cristo stesso (PIETRA ANGOLARE): 21su cui tutto l'edificio ben collegato cresce per essere un tempio santo nel Signore,

chiaro?


Elija ) : È insomma veramente così chiaro, che Gesù non parli di sé stesso, in Matteo 16:18?
Chi è la pietra angolare?
Pietro, o Gesù?


Joannes ) : ti è chiaro cosa e chi è pietra angolare e pietra di edificazione?
il resto delle tue citazioni paoline non fa una piega!
joannes is offline  
Vecchio 13-02-2007, 17.30.20   #29
massylety
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Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

"Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa" (Mt 16,18).
Noi tutti e, in primo luogo, io stesso, siamo profondamente toccati dalle parole del Vangelo appena proclamate: "Tu sei il Cristo ... Tu sei Pietro" (Mt 16,16.18)."Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente" (Mt 16,16): è questa la confessione di fede del Principe degli Apostoli.


E la risposta di Cristo suona forte nel nostro animo: "Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa" (Mt 16,18). L'evangelista Giovanni attesta che Gesù aveva attribuito a Simone il nome di "Cefa" fin dal primo incontro, quando lo aveva a lui condotto il fratello Andrea (cfr Gv 1,41-42). Il racconto di Matteo, invece, conferisce a questo atto di Cristo il più grande risalto, collocandolo in un momento centrale del ministero messianico di Gesù, il quale esplicita il significato del nome "Pietro" riferendolo all'edificazione della Chiesa.



"Tu sei il Cristo": su questa professione di fede di Pietro, e sulla conseguente dichiarazione di Gesù: "Tu sei Pietro" si fonda la Chiesa. Un fondamento invincibile, che le potenze del male non possono abbattere: vi è a sua tutela, la volontà stessa del "Padre che sta nei cieli" (Mt 16,17).



"Io stesso condurrò le mie pecore al pascolo e io le farò riposare" (Ez 34,11.15). "Io stesso": sono queste le parole più importanti. Manifestano, infatti, la determinazione con cui Dio intende prendere l'iniziativa occupandosi del suo popolo in prima persona. Noi sappiamo che la promessa - "Io stesso" - si è fatta realtà. Si è adempiuta nella pienezza dei tempi, quando Dio ha mandato il suo Figlio, il Pastore Buono, a pascere il gregge "con la forza del Signore, con la maestà del nome del Signore" (Mic 5,3). Lo ha mandato a radunare i figli di Dio dispersi offrendo se stesso come agnello, mite vittima di espiazione, sull'altare della croce.
E' questo il modello di Pastore, che Pietro e gli altri Apostoli hanno imparato a conoscere e ad imitare stando con Gesù e condividendo il suo ministero messianico (cfr Mc 3,14-15). Se ne sente l'eco nella seconda Lettura, in cui Pietro si definisce "testimone delle sofferenze di Cristo e partecipe della gloria che deve manifestarsi" (1 Pt 5,1). Il pastore Pietro è tutto plasmato dal Pastore Gesù e dal dinamismo della sua Pasqua.




Il "ministero petrino" è radicato in questa singolare conformazione a Cristo Pastore di Pietro e dei suoi Successori, una conformazione che ha il suo fondamento in un peculiare carisma d'amore: "Mi ami tu più di costoro? ... Pasci i miei agnelli" (Gv 21,15).

Egli aveva detto agli Apostoli: "Tutti rimarrete scandalizzati, poiché sta scritto: Percuoterò il pastore e le pecore saranno disperse" (Mc 14,27). E Pietro di rimando: "Anche se tutti saranno scandalizzati, io non lo sarò" (Mc 14,29). Mai mi scandalizzerò, mai ti lascerò... E Gesù a lui: "In verità ti dico: proprio tu oggi, in questa stessa notte, prima che il gallo canti due volte, mi rinnegherai tre volte" (Mc 14,30). "Se anche dovessi morire con te, non ti rinnegherò" (Mc 14,31), aveva replicato con fermezza Pietro, e con lui gli altri Apostoli. E Gesù: "Simone, Simone, ecco satana vi ha cercato per vagliarvi come il grano; ma io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli" (Lc 22, 31-32).
Ecco la promessa di Cristo, nostra consolante certezza: il ministero petrino non si fonda sulle capacità e sulle forze umane, ma sulla preghiera di Cristo, che implora il Padre perché la fede di Simone "non venga meno" (Lc 22,32). "Una volta ravveduto", Pietro potrà compiere il suo servizio in mezzo ai fratelli



Cristo lo scelse e lo chiamò ad un compito altissimo: quello di essere il fondamento dell'unità visibile della Chiesa e di confermare i fratelli nella fede.
Decisivo nella vicenda fu quel che avvenne nella notte tra il giovedì e il venerdì della Passione. Cristo, condotto fuori dalla casa del sommo sacerdote, fissò Pietro negli occhi. L'Apostolo, che lo aveva appena rinnegato tre volte, folgorato da quello sguardo, comprese tutto. Gli tornarono alla mente le parole del Maestro e si sentì trafiggere il cuore. "E uscito, pianse amaramente" (Lc 22,62).

Il pianto di Pietro ci scuota nell'intimo, sì da spingerci ad un'autentica purificazione interiore. "Signore, allontanati da me che sono un peccatore", egli aveva esclamato un giorno, dopo la pesca miracolosa (Lc 5,8).


Le parole chiave sono “dopo” e “Cristo”. Il Vaticano si pone come segno di un mondo “dopo Cristo” in cui il paradosso diventa norma – un mondo capovolto. L’umile pescatore che ora trionfa là dove morì da criminale è egli stesso figura di capovolgimento. Simone chiamato Cefa o Pietro, il più importante dei primi seguaci di Gesù, condannato a morire come il suo maestro, in croce, chiese di essere posizionato con la testa all’ingiù, capovolto. Non si ritenne degno di uscire da questo mondo a testa alta, perché in un momento di terribile debolezza aveva negato di conoscere Cristo. Malgrado il suo tradimento, però, Cristo l’aveva perdonato, confermando ed allargando il potere già datogli, ed anche questo fu una sorta di capovolgimento.

Il Vaticano esprime il perdono mediante segni di potere, come Gesù rimetteva i peccati e poi dimostrava di averne la potenza mediante miracoli. In Vaticano il perdono è potere, secondo le parole di Gesù al pescatore Pietro: “A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli” (Matteo 16, 19).


Nel linguaggio arcaico usato da Gesù, avere le “chiavi del regno” significa avere il potere su di esso, e “legare” e “sciogliere” significano praticamente “condannare” e “assolvere”. Il potere che Cristo ha dato a Pietro, e che il grandioso complesso di chiese e palazzi costruito intorno alla tomba del pescatore vuole comunicare, è precisamente il potere di rimettere i peccati, di perdonare.



Il Vaticano si trova a Roma, capitale del più esteso impero che la storia abbia conosciuto: città il cui stesso nome era sinonimo di potere universale. Nei primi quattro secoli di vita della comunità cristiana, la frase di Gesù che conclude il Vangelo di Matteo – “Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra” – doveva suonare come una sfida ai rappresentanti del potere romano, gli imperatori, considerati non solo reggenti del mondo ma semi-dei.


Nello stesso modo, la continuazione di quella frase di Gesù – “Andate dunque ed ammaestrate tutte le nazioni” – doveva evocare una missione civilizzatrice paragonabile, nella sua universalità, solo a quella dell’impero romano. E ancora, in una Roma che era ritenuta “città eterna”, la promessa “Ecco io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo” doveva sembrare una profezia che s’incarnava nella storia: l’eternità di Roma e dei suoi monumenti inabitata ormai dall’Eterno in persona.


Sin dai primi secoli, insomma, la Chiesa romana s’identifica con colui che, immolato, è ora “degno di ricevere potenza e ricchezza, sapienza e forza, onore, gloria e benedizione” (Apocalisse 5, 12). Ha occupato, trasformandoli, gli spazi non solo topografici e architettonici ma soprattutto concettuali dell’antico impero, riconoscendo in questo stesso processo una forma di rivelazione divina – come se Dio, oltre a manifestarsi nella grandezza morale d’Israele, si fosse manifestato anche nello splendore materiale di Roma. Anzi, la marmorea magnificenza della capitale dell’impero è finita per divenire immagine della Gerusalemme celeste, le cui mura saranno rivestite di pietre rare e preziose (Isaia 54, 11-12; Apocalisse 21, 18-21) – come se Cristo, venuto non per abolire ma adempire la legge ebraica (Matteo 5, 17-19), avesse inteso similmente adempire la gloria di Roma, purificandone il senso storico, completandone la missione culturale.
massylety is offline  
Vecchio 13-02-2007, 20.06.52   #30
Elijah
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Riferimento: Versi del Vangelo che sminuiscono il valore della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da joannes
<Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa...> perchè lui solo, Pietro rivelò la vera natura del Cristo...
Lui solo?
Ma ne sei veramente certo?
Sai, così non è nel Vangelo secondo Giovanni...

Andrea, fratello di Simon Pietro, era uno dei due che avevano udito Giovanni (il Battista) e avevano seguito Gesù. Egli per primo trovò suo fratello Simone e gli disse: "Abbiamo trovato il Messia" (che tradotto, vuol dire Cristo); e lo condusse da Gesù...
(Giovanni 1:40-42)

Lo stesso Simon Pietro infatti dice in seguito:
Gesù disse ai dodici: «Non volete andarvene anche voi?» Simon Pietro gli rispose: «Signore, da chi andremmo noi? Tu hai parole di vita eterna; e noi abbiamo creduto e abbiamo conosciuto che tu sei il Santo di Dio».
(Giovanni 6:67-69)

"Noi", non "io", quindi un plurale, e dubito che sia un plurale maiestatis.

"Lui solo..." dici te; lui solo cosa? Lui è colui che risponde per il gruppo. "E voi invece, chi credete che io sia? E Pietro risponde [per il gruppo]: Tu sei il Cristo".

Citazione:
Così Pietro è la pietra dove la Roccia è Cristo su cui si edificherà la sua Chiesa; chiaro?

[...]

Vedi bene come Gesù non è solo la pietra angolare (come in una costruzione posta all'angolo della stessa per sorreggere l'edificio (PIETRO), dunque non la pietra di fondamento (PIETRO), dove questo fondamento (PIETRO) è costruito sopra la roccia (CRISTO) e sorretto da Cristo stesso (PIETRA ANGOLARE): 21su cui tutto l'edificio ben collegato cresce per essere un tempio santo nel Signore,

chiaro?
No.
Ma fammi capire...

Schematicamente, cosa stai dicendo?

Pietro (pietra) -> Gesù (roccia) -> Chiesa di Cristo

Oppure:

Gesù (roccia) -> Pietro (pietra) -> Chiesa di Cristo

Citazione:
Ti è chiaro cosa e chi è pietra angolare e pietra di edificazione?
Pietra angolare:
Nell'antico Oriente la pietra angolare rappresentava la prima pietra dell'opera muraria, sulla quale veniva impostata la costruzione di un nuovo edificio.

Mentre la pietra di edificazione? La risposta la lascio intuire al lettore.



P.S.:
Massylety... quando riporti scritti che non sono tuoi, non sarebbe male citare la fonte. Questo solo per essere onesti nei confronti dei lettori.
Ma se per caso sei tu l'autore dell'ultimo tuo post, mi scuso già da ora per questa osservazione.
Elijah is offline  

 



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