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Vecchio 12-03-2007, 16.42.57   #31
hetman
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Ciao
Citazione:
Sangarre ha detto:
Aggiungerei che in realtà non vi è contrasto nemmeno tra politeismo e monoteismo, poichè il primo può essere interpretato come il riconoscimento e l'adorazione di un particolare aspetto della divinità una, la quale, ipostatizzandosi in conseguenza della manifestazione, assume varie forme e modalità espressive, le quali, però, non inficiano affatto la sua unità originaria.

Cosa diresti degli indiani d'America ed il loro "Manitù", non erano forse Monoteisti.

Ciao, Hetman
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Vecchio 12-03-2007, 17.36.52   #32
Yam
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Forse non mi sono spiegato bene.
La Psiche umana funziona in un modo ben preciso, cosi come la Totalita'.
A cascata possiamo partire dalla condizione della purezza originaria e scendere, bisogna pero' qui scordarsi il "concetto" di Dio.
Ora in tutte le religioni c'e' l'aspetto Trinitario, ne ho gia' parlato altre volte.
Da quella dimensione originaria che e' sempre pura e incontaminata, anche in questo istante e che e' qui presente, per chi la sa riconoscere, accade in ogni istante di percezione la Creazione.
Qui in questo forum e' un po difficile andare oltre la dimensione dell'intelletto che sperimenta la realta' come "oggettiva", cioe' come una relazione tra un soggetto percipiente e infiniti oggetti. Questo e' il livello della manifestazione fenomenica (dualismo).
Prima che questo accada c'e' la dimensione non-duale, quella in cui dimorano gli esseri illuminati.
Opps, forse sto andando troppo oltre.

Purtroppo in concepire un Dio con l'intelletto, quindi farne un oggetto della mente, porta con se tutta una serie di inconvenienti e questi sono tipici delle religioni nella loro fase dualistica.
Ho detto che il Tantra (Buddista) per esempio contempla tutte le visioni possibili della Divinita'.
I Tantra inferiori, in cui rientrano anche la maggior parte delle visioni "entry level" delle piu' importanti religioni, concepiscono la Divinita' come "esterna". Dio viene visto come diverso e separato da se'. E' oggetto di devozione e concentrazione. Viene immaginato come un essere divino con attributi e con forma personale. Il devoto si sforza attraverso le pratiche religiose, sempre di natura discorsiva e immaginativa, di modificare il suo comportamento in base a quelli che sono considerati attributi Divini. Qui ci sono le tavole della legge, le prescrizioni, le rinunce, le abluzioni, le azioni virtuose e soprattutto il mantenere la mente costantemente presente a questa relazione di amore che si instaura con (l'oggetto) Dio. Questo lavoro a lungo andare produce delle trasformazioni interiori.
Porta pero' con se alcuni inconvenienti, legati alla natura stessa del funzionamento della mente umana.
I piu' evidenti sono il fanatismo, il dogmatismo ecc. ecc.

Fine della puntata
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Vecchio 12-03-2007, 17.45.09   #33
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Attenzione occorre distinguere tra monoteismo e monolatria.

Il monoteismo è il credo in un unico Dio in quanto unico Dio esistente, mentre la monolatria è l'adorazione di un Dio tra i tanti, cioè si ammette l'esistenza di più divinità e si sceglie quella ritenuta migliore o più forte o più "alta" o più benefica e la si adora univocamente.

L'ebraismo stesso agli albori era in realtà una religione monolatrica e non monoteista. Nella Bibbia, specie in libri come genesi, si riscontra facilmente questo sostrato pluridivino, difatti studiando bene si distingue chiaramente l'azione di "fusione" delle diverse tradizioni e dei diversi nomi divini.

Gli adoratori di Jhavè, infatti, ammettevano tranquillamente a qeui tempi l'esistenza di altre divinità, definendole tuttavia inferiori o malvagie rispetto al grande Dio Jhavè che sconfisse tutte gli altri dei.

Successivamente la monolatria si è trasformata in monoteismo con l'abbandono della credenza dell'esistenza di altri dei e il cristianesimo ha adottato quest'ultima visione teologica anche se ci sono ancora oggi sette cristiane, come i tdg, che, non accettanndo la trinità, cadono nella monolatria ritenendo Gesù divino ma "inferiore" rispetto a Geova (storpiatura filologica del nome Jhavè)

Per quanto ne so anche i nativi americani credono all'esistenza di molte divinità dunque sarebbero nella monolatria e non nel monoteismo.

La trinità cristiana, infine, è da considerarsi un monoteismo perchè le ipostasi sono comunque facenti parte dello stesso Dio.

Saluti
Andrea
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Vecchio 12-03-2007, 19.03.39   #34
Yam
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Attenzione occorre distinguere tra monoteismo e monolatria.

Il monoteismo è il credo in un unico Dio in quanto unico Dio esistente, mentre la monolatria è l'adorazione di un Dio tra i tanti, cioè si ammette l'esistenza di più divinità e si sceglie quella ritenuta migliore o più forte o più "alta" o più benefica e la si adora univocamente.

Certo questo e' molto importante.
C'era (e c'e') in origine una forma di Conoscenza da cui e' accaduta per degenerazione la monolatria. Questa e' ancora presente per esempio nel Sanathan Dharma (Induismo) pur essendo questo monoteista. Cioe' le varie divinita' sono aspetti dell'unica divinita'. Nirguna e Saguna per chi volesse indagare, cioe' aspetto impersonale e aspetto personale della divinita' (senza attributi e con attributi).
L'immanifesto, in ogni caso e' in ogni tradizione religiosa il Padre. Nel Buddismo e' Sunyata, nel Taoismo e' WU Chi, nell'Induismo e' Parabrahman.
Gli aspetti personali della divinita', sono infiniti aspetti dell'unico dio (nomi di Dio). Siamo qui nel Logos...o Figlio.

Giovanni 1:12 “Ma a tutti quelli che l’hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventar figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome”.



Citazione:
L'ebraismo stesso agli albori era in realtà una religione monolatrica e non monoteista. Nella Bibbia, specie in libri come genesi, si riscontra facilmente questo sostrato pluridivino, difatti studiando bene si distingue chiaramente l'azione di "fusione" delle diverse tradizioni e dei diversi nomi divini.

Questa e' gia' una analisi profonda, tuttavia, come ho gia' detto, la monolatria e' una decadenza di una Conoscenza Mistica molto profonda, legata proprio ai Nomi di Dio e a come l'energia creatrice sia ad essi inerente. Il Logos Spermatikos e i Logoi..degli stoici...o ragioni seminali faranno una certa strada a partire da Sant'Agostino.
Non dimentichiamo che il Logos come figlio lo dobbiamo a Filone di Alessandria a cui Giovanni si ispiro' (Storia della Filosofia di Giovanni Reale, cattolico!).


Citazione:
Successivamente la monolatria si è trasformata in monoteismo con l'abbandono della credenza dell'esistenza di altri dei e il cristianesimo ha adottato quest'ultima visione teologica anche se ci sono ancora oggi sette cristiane, come i tdg, che, non accettanndo la trinità, cadono nella monolatria ritenendo Gesù divino ma "inferiore" rispetto a Geova (storpiatura filologica del nome Jhavè)

Tuttavia il panteon di Santi e Madonne ha sostituito egregiamente il bisogno della Psiche umana di avere una divinita' tutelare (in Sanscrito Ishtadevata, in tibetano Yidam)



Citazione:
La trinità cristiana, infine, è da considerarsi un monoteismo perchè le ipostasi sono comunque facenti parte dello stesso Dio.

La Trinita' Cristiana e' identica a quella Hindu e Buddista, sul Taoismo non ho ancora indagato bene e sono un po confuso.
Nel Buddismo Tantrico abbiamo (la polarita maschile o femminile e' ovviamente solo simbolica):
Samanthabadri (Vuoto, assoluto immanifesto, Padre) in unione con Samanthabadra (Letteralmente= Bonta' Universale e indica Consapevolezza, chiarezza percettiva, figlio o Logos in tibetano Rig-pa'i Ye Shes= Spirito Consapevole) e l'energia "creatrice" che da li scaturisce (Karuna o Compassione..Spirito Santo).
Nell'induismo abbiamo Sat Cit Ananda, che significano esattamente cio' che ho detto sopra. Ananda e' l'energia e di solito viene tradotto con Gioia.

Ultima modifica di Yam : 12-03-2007 alle ore 21.14.52.
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Vecchio 12-03-2007, 19.12.25   #35
hetman
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Inviato da Spirito!libero
Attenzione occorre distinguere tra monoteismo e monolatria.
Il monoteismo è il credo in un unico Dio in quanto unico Dio esistente, mentre la monolatria è l'adorazione di un Dio tra i tanti, cioè si ammette l'esistenza di più divinità e si sceglie quella ritenuta migliore o più forte o più "alta" o più benefica e la si adora univocamente.
L'ebraismo stesso agli albori era in realtà una religione monolatrica e non monoteista. Nella Bibbia, specie in libri come genesi, si riscontra facilmente questo sostrato pluridivino, difatti studiando bene si distingue chiaramente l'azione di "fusione" delle diverse tradizioni e dei diversi nomi divini.
Gli adoratori di Jhavè, infatti, ammettevano tranquillamente a qeui tempi l'esistenza di altre divinità, definendole tuttavia inferiori o malvagie rispetto al grande Dio Jhavè che sconfisse tutte gli altri dei.
Successivamente la monolatria si è trasformata in monoteismo con l'abbandono della credenza dell'esistenza di altri dei e il cristianesimo ha adottato quest'ultima visione teologica anche se ci sono ancora oggi sette cristiane, come i tdg, che, non accettanndo la trinità, cadono nella monolatria ritenendo Gesù divino ma "inferiore" rispetto a Geova (storpiatura filologica del nome Jhavè)
Per quanto ne so anche i nativi americani credono all'esistenza di molte divinità dunque sarebbero nella monolatria e non nel monoteismo.
La trinità cristiana, infine, è da considerarsi un monoteismo perchè le ipostasi sono comunque facenti parte dello stesso Dio.
Saluti

Sbagliato! Per gli indiani d'america "Manitù" era il padre di tutti, un pò come Zeus per i Greci ed i Romani, ma a differenza di questi ultimi gli indiani già inquadravano "Manitù" con qualità spirituali che potevano essere intraviste nel "Bisonte Bianco" o riportate nel "Totem", a differenza degli antichi Greci per i quali Zeus era tutta umanità con le sue imperfezioni tra cui "ira" e "vendetta" e chi più ne ha più ne metta; altra differenza e quella dello "Sciamano" che aveva le capacità di parlare con "Manitù" (Grande Spirito) stesso e tramite Lui operare guarigini ed altro, cosa questa che gli antichi Greci ritrovavano negli "Oracoli" ma rimaneva solo nell'ambito umano.
La differenza sta in questo, spirito o materia.
Sono daccordo sul fatto che anche gli Ebrei dei primordi credeva in un Dio Superpotente che sconfigeva i dei degli altri popoli, vedasi Mosè con il bastone di legno contro i sacerdoti Egizi con verghe d'oro. Ma ciò era dovutò al livello intellettuale dell'epoca; può un bambino di 5 anni comprendere i discorsi accademici di due professoroni universitari?
Questo è quello che stiamo facendo in questo momento, i bambini di 5 anni sono gli indiani d'America e i professoroni universitari siamo noi in rapporto a loro.
Bisogna tener presente sempre il livello evolutivo dei due gruppi etnici in esame, è stato più facile convertire le popolazioni Americane e Sudamericane al Cristianesimo, che per Greci e Romani l'accettazione di Cristo, proprio per il fatto che per i primi era facile capire di "Spirito" e spiritualità mentre per i secondi non vi era vita dopo la morte e tutto restava umano compreso la divinità.
Per quanto riguarda la Trinità, ne ho già trattato in altro 3d, ma cercherò di sintetizzare:
La Realtà del Signore Dio non ammette alcuna divisione; poichè la divisione e la molteplicità appartengono alle creature che sono esistenze contingenti e non sono eventi che accadono a chi esiste di per Sè.
La Divinità è priva di singolarità, e quindi tanto più di pluralità, è il Tutto.

Citazione:
Inviato da Yam
Forse non mi sono spiegato bene.
La Psiche umana funziona in un modo ben preciso, cosi come la Totalita'.
A cascata possiamo partire dalla condizione della purezza originaria e scendere, bisogna pero' qui scordarsi il "concetto" di Dio.
Ora in tutte le religioni c'e' l'aspetto Trinitario, ne ho gia' parlato altre volte.
Da quella dimensione originaria che e' sempre pura e incontaminata, anche in questo istante e che e' qui presente, per chi la sa riconoscere, accade in ogni istante di percezione la Creazione.
Qui in questo forum e' un po difficile andare oltre la dimensione dell'intelletto che sperimenta la realta' come "oggettiva", cioe' come una relazione tra un soggetto percipiente e infiniti oggetti. Questo e' il livello della manifestazione fenomenica (dualismo).
Prima che questo accada c'e' la dimensione non-duale, quella in cui dimorano gli esseri illuminati.
Opps, forse sto andando troppo oltre.

Esattamente questo, l'esempio del forum casca a fagiuolo, mettiamo che il mondo dalla "Genesi" sia stato un immenso "FORUM" in cui DIO era l'Administrator, quale sarebbe stato il suo rapporto con gli uomini (utenti del forum)? Di certo sarebbe intervenuto nei momenti critici per corregere qualche imperfezione di comportamento, avrebbe spedito qualche e-mail privata per richiamare all'ordine qualche utente briccone, avrebbe richiamato tutti a rispettare il "Regolamento del Forum" e cosi via. Sarebbe stato "duale", e tale E'. Non esiste una dimensione "non-duale" inquanto impossibile, il Tutto non può entrare in una bottiglia (Dio "tutto"/ uomo "bottiglia").
Per finire lo Spirito non entra e non esce, è solo associato alla persona, più la persona e perfezionata e più lo spirito associato influenza la persona stessa. Opps, forse sto andando troppo oltre.

Sinceri saluti, Hetman
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Vecchio 12-03-2007, 20.19.18   #36
spirito!libero
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Per Yam

Citazione:
“Tuttavia il panteon di Santi e Madonne ha sostituito egregiamente il bisogno della Psiche umana di avere una divinita' tutelare”

Concordo, tuttavia dal punto di vista meramente filosofico i Santi non sono, o non dovrebbero essere, divinità.


Per Hetman

Citazione:
“Sbagliato! Per gli indiani d'america "Manitù" era il padre di tutti, un pò come Zeus per i Greci ed i Romani”

Può darsi che io mi sbagli sugli indiani, ma come ho già detto non conosco approfonditamente la “teologia” dei nativi americani, tuttavia se il tuo paragone è corretto, allora gli indiani erano politeisti, giacchè gli antichi greci sono i politeisti per antonomasia, nel senso più pieno del termine. Zeus infatti era si il padre degli dei, ma era un dio identico ad Apollo e a tutti gli altri.

I greci erano politeisti, come i romani del resto, perché non solo credevano all’esistenza di tanti dei, ma li adoravano tutti, o quasi.

Se i nativi americani credevano agli dei e consideravano il capo del pantheon manitù, siamo di fronte o ad una monolatria o ad un politeismo, non certo ad un monoteismo, se invece credevano all'esistenza di un solo Dio (e dunque il paragone con Zeus non c'entra nulla) allora erano monoteisti.

Saluti
Andrea

Ultima modifica di spirito!libero : 12-03-2007 alle ore 22.36.47.
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Vecchio 12-03-2007, 21.28.15   #37
hetman
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Citazione:
Da Spirito!libero
Per Hetman

“Tuttavia il panteon di Santi e Madonne ha sostituito egregiamente il bisogno della Psiche umana di avere una divinita' tutelare”

Può darsi che io mi sbagli sugli indiani, ma come ho già detto non conosco approfonditamente la “teologia” dei nativi americani, tuttavia se il tuo paragone è corretto, allora gli indiani erano politeisti, giacchè gli antichi greci sono i politeisti per antonomasia, nel senso più pieno del termine. Zeus infatti era si il padre degli dei, ma era un dio identico ad Apollo e a tutti gli altri.

I greci erano politeisti, come i romani del resto, perché non solo credevano all’esistenza di tanti dei, ma li adoravano tutti, o quasi.

Se i nativi americani credevano agli dei e consideravano il capo del pantheon manitù, siamo di fronte o ad una monolatria o ad un politeismo, non certo ad un monoteismo, se invece credevano all'esistenza di un solo Dio (e dunque il paragone con Zeus non c'entra nulla) allora erano monoteisti.

Saluti
Andrea

Sulla questione della divinità tutelare, con santi e madonne in statua e fotografie siamo tornati ai Greci e i Romani per i quali anche i re e gli imperatori erano "DEI", meglio gli indiani d'America che quando volevano un contatto con "Manitù" si ritiravano solitari in alta montagna e lì facevano i loro "ritiri spirituali", digiunando ed allontanandosi dalla materialità (MONOLATRIA), per la loro situazione culturale e sociale direi (MONOTEISTI) in senso lato inquanto "Manitù" potrebbe essere definito l'unico Dio perchè riporta in sè tutte le qualità spirituali e non quelle materiali. Riaffermo quanto detto Indiani d'America=bambino di 5 anni / Noi oggi=Professoroni universitari.
Il rapporto suddetto vale anche per (Greci-Romani) e (Cristiani).

La pace sia con voi, Hetman
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Vecchio 12-03-2007, 21.58.41   #38
Yam
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Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Esattamente questo, l'esempio del forum casca a fagiuolo, mettiamo che il mondo dalla "Genesi" sia stato un immenso "FORUM" in cui DIO era l'Administrator, quale sarebbe stato il suo rapporto con gli uomini (utenti del forum)?
Di certo sarebbe intervenuto nei momenti critici per corregere qualche imperfezione di comportamento, avrebbe spedito qualche e-mail privata per richiamare all'ordine qualche utente briccone, avrebbe richiamato tutti a rispettare il "Regolamento del Forum" e cosi via.

Azz! Non avevo mai pensato che Ivo potesse essere... .
Io pero' penso che non si possa accostare Ivo a Dio, oppss. Volevo dire che l'esempio non mi convince. Non c'e' richiamo da parte della divinita', c'e' semmai un livello di maturazione di un potenziale e questa maturazione avviene anche attraverso l'immersione nella materia. La parabola del filiol prodigo indica questo. Secondo alcuni essa contiene una reinterpretazione della genesi da parte di Gesu'.

Citazione:
Per finire lo Spirito non entra e non esce, è solo associato alla persona, più la persona e perfezionata e più lo spirito associato influenza la persona stessa. Opps, forse sto andando troppo oltre.

Si, credo che tu intenda per persona perfezionata il livello di disidentificazione dalle dinamiche che legano al
fenomenico e quindi il livello di purificazione dell'Anima (ipostasi nell'incarnazione dello Spirito).
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Vecchio 13-03-2007, 00.57.57   #39
sangarre
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La parabola del figliuol prodigo è molto rivelatrice!
Al figlio fedele, che si lamenta di non essere mai stato da lui considerato, il padre dice:" Figlio, tu sei sempre con me, e tutto ciò che ho è tuo..."
Dunque vi è identità tra padre e figlio, comunanza essenziale: il figlio maggiore è perfetto, e mai si allontanò ontologicamente dal padre.
Il figlio minore, invece, decade da tale identità: come Adamah mangia del frutto del bene e del male, passando attraverso tutte le miserie della dualità. Al suo ritorno, egli è carico di esperienza e di maturità, e grandi sono i festeggiamenti, quei festeggiamenti che l'altro fratello, nella sua immobile perfezione, non avrà mai.
Dunque la "caduta" deve avvenire. Adamah deve continuare a cadere. Narciso deve continuare a precipitare dietro il suo riflesso nelle acque...La scrittura vuol farci pervenire, dietro il velo del simbolo, una verità di non poca portata. La condizione umana, sia pure misera, è altamente desiderabile. Il mondo di Maya, quantunque metafisicamente illusorio, racchiude il segreto di una conoscenza non banale. Non a caso la tradizione narra che sia angeli che demoni, e dei,
oltre che gli uomini, affollano le dimensioni sottili, desiderosi di sperimentare questa modalità esistenziale.
Credo che questa proposizione meriti una riflessione approfondita.
sangarre is offline  
Vecchio 13-03-2007, 08.17.54   #40
hetman
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Citazione:
DA turaz
come lo spirito è uno e le sue manifestazioni infinite.
così lo "spiritualista" (pneumatico) arriva a "sentire" tutto ciò
mentre lo "psichico" si ferma a una delle possibili manifestazioni... concentrandosi su di esse e fermandosi li, senza a mio avviso considerare il quadro completo.

Citazione:
Da Yam
Si, credo che tu intenda per persona perfezionata il livello di disidentificazione dalle dinamiche che legano al fenomenico e quindi il livello di purificazione dell'Anima

Citazione:
Da sangarre
Dunque la "caduta" deve avvenire. Adamah deve continuare a cadere. Narciso deve continuare a precipitare dietro il suo riflesso nelle acque...La scrittura vuol farci pervenire, dietro il velo del simbolo, una verità di non poca portata. La condizione umana, sia pure misera, è altamente desiderabile. Il mondo di Maya, quantunque metafisicamente illusorio, racchiude il segreto di una conoscenza non banale. Non a caso la tradizione narra che sia angeli che demoni, e dei,
oltre che gli uomini, affollano le dimensioni sottili, desiderosi di sperimentare questa modalità esistenziale.
Credo che questa proposizione meriti una riflessione approfondita.

Bene ragazzi, pare che siamo concordi su un punto, forse non in sintonia all'argomento del 3d, ma certo un passo avanti. Se ho capito bene tutti e tre dite: per una vera rinascita bisogna passare attraverso l'accettazione del proprio stato di inferiorità inquanto materia, e che lo spirito evolve sempre più nel momento che noi accettiamo il nostro stato umano fallibile.

Per il Padre è più importante un figlio che comprende gli errori e accetta i propri limiti che l'altro, che pur ama, ma sente già cresciuto ed indipendente,
il primo ha ancora bisogno di Lui, deve essere aiutato e sanato nelle ferite umane della vita e perciò al suo ritorno festeggia per farlo sentire accettato e riconciliato.

Possiamo ritenere valida questa mia sintesi?

La pace sia con voi, Hetman
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