è vero
hai ragione: ho fatto una battuta sbagliata
chiedo scusa

però, per completezza e per sincerità, ciò non mi esime dal dire che squalificare le posizioni degli altri in modo inappellabile e non sempre.......lasciamo perdere

andiamo avanti
anche perchè credo che se la battuta sbagliata è solo un rinforzo, come dici tu, c'è tutto un altro argomentazione su cui puoi intervenire

continuiamo?

Non c’è problema, tutto risolto


Ma io non “squalifico” affatto. Al massimo, se mi riesce, confuto ! Il che è diverso, perchè lascio, ovviamente, la possibilità all’interlocutore di smentire la mia confutazione, è così che si dibatte.


Certo, attendo la risposta a questa richiesta: Se invece non si intende che la bibbia sia totalmente parola d’uomo e totalmente parola di Dio, mi si dovrebbe dare un criterio per discernere i due ambiti. Cioè dove e quanto è parola di Dio e dove e quando è parola degli uomini. Questo criterio dovrebbe essere univoco senza mutare a seconda del tempo e del brano che si sta analizzando.
Saluti
Andrea

Per comprendere come Gesù possa essere stato - teoreticamente - sia vero uomo che vero Dio, come la Bibbia possa essere totalmente parola d'uomo e totalmente parola di Dio, come ci possa essere unità tra gli opposti, non sarebbe male informarsi - ad esempio - su Eraclito, quello che lui ha scritto, per quel poco che è possibile, piuttosto che soffermarsi su Aristotele e la sua logica (con il principio di non contraddizione).

Ma di più non dico.

Credo sia molto interessante il libro che suggerisci, caro Spirito!libero, e sarà molto utile per le conoscenze sul Gesù storico e su quello che probabilmente ha detto o non detto, vagliato attraverso i metodi scientifici della ricerca ( domani lo acqisterò).
Anch'io avrei una perla, preziosa e costosa, da suggerirvi ed è questa:
la collana è rappresentata da 3 volumi che hanno il seguente titolo. Un Ebreo marginale. Ripensare al Gesù storico L'autore è John P. Meier
ciao a tutti


Inserito dal webmaster:
- Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico [vol 1]
Le radici del problema e della persona
- Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico [vol 2]
Mentore, messaggio e miracoli
- Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico [vol 3]
Compagni e antagonisti

In realtà - dal mio punto di vista - non ha tanto senso voler distinguere a tutti i costi le due cose.
Perché?
Perché Gesù è risorto.
E allora? Cosa vuoi dire con questo?
Voglio semplicemente dire che quanto i primi cristiani dicevano, lo si considerava in ogni caso come se detto da Gesù in persona. Perché? Perché Cristo continuava a vivere in e tra loro - gli apostoli e i primi discepoli. Era questa l'idea che vigeva nella comunità cristiana primitiva.

Caro Ozner,

si, i testi che segnali sono molto importanti per chiunque voglia approfondire la questione del Gesù storico. C'è, per amor di chiarezza, una differenza sostanziale da sottolienare, il lavoro di Ehrman proposto in questo 3d è di tipo meramente divulgativo (anche se frutto di studi rigorosi), mentre i lavori di Meier che segnali sono più tecnici e approfonditi.

Meier è cattolico ma senz'altro uno studioso serio. Io personalmente ho solo una obiezione metodologica da fare a Meier, ovvero di sostenere che l'approccio storico su Gesù debba essere fatto necessariamente etsi deus daretur, mentre io sostengo che se vogliamo essere scentificamente rigorosi occorrerebbe indagare innanzitutto etsi deus non daretur.

Saluti
Andrea

A dir la verità sono arrivato a metà lettura ma a me sembra che Meier non prescinda niente, anzi è scrupolosissimo nel distinguere ciò che secondo lui è un fatto storico e che quindi vaglia con i metodi moderni e scientifici da ciò che è puro atto di fede come per esempio la resurrezione che egli nel libro non prende in esame.

Anche se ho fede ( e questo penso sia un dono oppure una forza di volontà o forse tutte e due) la mia mente nel tempo si è sviluppata attraverso studi scientifici, quindi sono anche curioso e razionale nella ricerca; personalmente faccio indagini sia per soddisfare questa curiosità e sia perchè mi piace avvicinarmi sempre più ad un Gesù che possa per me essere anche un modello di vita, quindi il più umano possibile, e di conseguenza storico, cioè che ha vissuto come me lottando e soffrendo e magari a volte rimanendi deluso: se poi è anche Dio e nella sua vita ha fatto cose portentose tanto meglio perchè visto che io mi identifico con il servo fedele che aspetta il suo padrone senza sapere quando Egli verrà.
In questo mio modo di essere non mi identifico certamente nella frase di Paolo che recitava all'incirca così : se Gesù non è risorto la mia fede è inutile; io ho solo speranza che sia così non ho certo la sua certezza, ma continuo a vivere nello stesso modo, magari da illuso , ma mi va bene così.
Poi è anche vero, leggendo il testo recensito da Spirito!libero che non possiamo essere sicuri di niente al 100%, forse è questa la bellezza della fede.
Per concludere vorrei dire che per me non c'è antagonismo nell'essere sia corretto nell'analisi e sia fiducioso nel futuro.
Ciao.
La verità vi renderà liberi ( dalla menzogna).

L’ho ormai quasi terminato, mi manca una manciata di pagine ma procedo molto lentamente perché è abbastanza impegnativa la lettura, anche se scorrevole.
La critica testuale è una materia che mi attrae veramente tanto, osservare i testi sacri al microscopio …., stupendo, lo consiglio a tutti, che poi magari non lo apprezzeranno come me.
Ci sono tante di quelle manipolazioni che hanno totalmente deturpato il messaggio di Cristo, tanto che da quello che mi pare di capire è difficile distinguere dove è interpretazione di un copista piuttosto che di quello successivo ma su tutto è chiaro che c’è la quasi impossibilità di stabilire cosa vi sia di autenticamente Gesuano.
Di certo c’è però un gran numero di aggiunte posteriori per far tornare i conti alla teologia, per opporsi alle correnti “eretiche” dei primi secoli, quelle adozioniste, che sostenevano Gesù non figlio “personale” di Dio ma adottato al momento del battesimo .. - Come testimonia la frase in seguito cesoiata “oggi ti ho generato”, che viene ritenuta la lezione più vicina all’originale, con più probabilità di essere quella giusta - quelle docetiche, cioè che ritenevano Gesù avesse solo sembianza, apparenza di uomo - e fu dunque aggiunta, in Luca,quella parte in cui il sudore di Gesù sembra sangue-, quelle che non credevano avesse Gesù dato la sua vita per l’umanità, e infatti in Luca c’è un’aggiunta al momento dell’ultima cena dove compare quel “per voi”, certamente aggiunta per motivi teologici.
Ehrman documenta un gran numero di errori involontari, manipolazioni volontarie, ma solo una minima parte, dice che si tratta di migliaia di differenze tra i vari manoscritti.
E a me lungi da levarmi ogni curiosità ne mette ancora di più, vorrei sapere di cosa si tratta in tutti gli altri casi.
Ma lui poi è rimasto cristiano pur sapendo quanto si è favoleggiato su Gesù nei millenni?
Come può non vacillare la fede davanti a queste evidenti imposture?

Cara La viandante, anch'io ho quasi terminato la lettura dell'interessantissimo libro ( forse comprerò gli altri due consigliati nella bibliografia perchè mi ha preso proprio). Se mi permetti posso provare a supporre quali sono i motivi che hanno mantenuto la fede dell'autore nonostante tutto, forse perchè succede anche a me. Per prima cosa, il credente che fa una ricerca del genere la fa perchè vuole sapere la verità fino in fondo costi quel che costi; la verità per me è simile a quella la perla del Vangelo, seppellita, dal commercianre, al sicuro nel terreno; poi con calma egli la disseppellirà quando sarà il momento, dopo aver acquistato quel terreno, forsee tutti i modi con cui l'autore del libro vuole arrivare a conoscere il vero non sono altro che palate di terra che lo separano dalla perla; questo penso sia il motivo più gioioso.
L'altro motivo, forse un po' triste ma più vincolante può essere intuito, per me, rifacendosi alla risposta che i discepoli diedero a Gesù quando Gesù stesso chiese loro: - Volete andarvene anche voi?- Essi risposero: - E dove andremo, solo Tu hai parole di vita eterna-.
Cioè penso che senza Gesù, per un vero credente, c'è solo il nulla.
Ciao con affetto oznerenzo