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Vecchio 25-08-2007, 12.19.48   #11
alessiob
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Riferimento: E se non fosse risorto?

Sarebbe sicuramente un durissimo colpo, ma non la fine.

Non esiste praticamente nulla che possa portare la fine di una religione diffusa come quella cristiana in un solo colpo.

Le persone hanno una fede personale, radicata da fattori esterni che ora non sono più in grado di influire pesantemente.

Il processo è psicologico e se uno vuole credere ad una cosa, continuerà a crederlo nonostante vi siano notevoli paradossi insiti in essa. (lo facciamo tutti i giorni anche nella vita quotidiana).

La vera cosa che farà scomparire il cristianesimo non sarà una scoperta ma la scoperta.

Sarà l'informazione la morte del critianesimo, sarà la conoscenza diffusa.
Assieme al tempo sono un arma più letale di mille eserciti.
alessiob is offline  
Vecchio 26-08-2007, 00.23.37   #12
Elijah
Utente assente
 
L'avatar di Elijah
 
Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Riferimento: E se non fosse risorto?

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Sul fatto di Horus che tornò in vita dopo tre giorni no c'è il minimo dubbio basta guardare un qualsiasi scritto su di lui e l'epologo è quello, però attenzione che due DEI portavano lo stesso nome.
In effetti io parlavo di Osiride, il padre di Horus, anche lui considerato come possibile fonte del Cristianesimo... (In genere si discute più su di lui che Horus).

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Non vedo come possa essere stato il culto di Mithra a copiare dal cristianesimo vista che era gia in voga (Mithra) un millenio prima.

Non ti ho segnalato i siti casualmente. Su Mitra, ad esempio, trovi tutti questi articoli qua:

Mithras, Mithraism, Mithraism 2, Did The Mithraic Mysteries Influence Christianity?, ecc.

Se hai prove concrete che loro si sbagliano, o prove che confutano quanto da loro espresso, allora dimmi a chi ti rifai, quali storici, e questi storici a che prove primarie si rifanno, quali testi antichi o altro ancora.
Perché non mi fai un qualche nome? A chi ti rifai? E perché non di dici esattamente a quali scritti antichi o altro ti riferisci, che dimostrerebbero quanto da te ipotizzato?
(Le tue sole parole non valgono nulla, senza offesa ).

Qui siamo in un forum serio, quindi, se vuoi sostenere qualcosa, devi anche essere in grado di saper tirar fuori delle prove concrete - se ti vengono richieste.

E oltre a Mitra, i siti apologetici che ti ho indicato rispondono e confutano anche a tutte - o quasi - le altre ipotesi di copia-incolla, compreso Horus, vedi ad esempio qua:

Oh-sigh-ris (prima si parla di Osiride, poi di Horus), Comparing Osiris, Horus, and Jesus, ecc.

Basta farci un giro (e basta sapere l'inglese, anche se so bene che in Italia con l'inglese siete un po' indietro ).

E sappi che da certi libri vecchi, datati e contenenti tante teorie campate in aria, prendono distanza persino gli scettici-atei di un certo livello, come è successo ad esempio con il libro "The World's Sixteen Crucified Saviors" (1875) di Kersey Graves:

Kersey Graves and The World's Sixteen Crucified Saviors



P.S.:
E se invece...?

E se nulla. La storia non si fa di "se" o di "ma" - mi diceva il mio professore di storia un tempo.
Elijah is offline  
Vecchio 26-08-2007, 07.21.10   #13
daria
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 78
Riferimento: E se non fosse risorto?

se non fosse risorto, e fosse stata una storia inventata, i resti non si troverebbero mai, sicuramente avrebbero bruciato ogni prova, come avrebbero potuto altrimenti sostenere i fatti. con il rischio che un giorno o l'altro, qua e la per il mondo, qualcuno potrebbe rinvenire le ossa.
e poi, quando fu deposto dalla croce, il corpo di Gesù, non aveva vita.
come sarebbe potuto sopravvivere dopo quel calvario?
a volte quando penso ai chiodi, piantati sulle mani, sui piedi, a quando appare a Tommaso e gli dice: beati coloro i quali, pur non avendo visto crederanno!
NO! non riesco a pensare che possa essere una storia inventata.
quello che posso accettare sono le correzioni fatte nel corso dei secoli dagli uomini, ma la fede è una cosa che va ben oltre, e non sta certo a me, convincere chi non vuole credere, sicuramente chi cerca Dio, diventa irrequieto, chi lo trova, trova pace.
nell'uomo speranza, in Dio certezza!




daria
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Vecchio 26-08-2007, 17.17.44   #14
paolo di abramo
Ospite abituale
 
Data registrazione: 20-03-2007
Messaggi: 162
Riferimento: E se non fosse risorto?

Secondo il profeta Maometto ,Gesù non morì affatto,fu un altro a prendere il suo posto sulla croce.
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Vecchio 26-08-2007, 21.56.58   #15
ozner
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Data registrazione: 10-10-2006
Messaggi: 371
Riferimento: E se non fosse risorto?

Sempre per rimanere a casa nostra, nell'ambito del cristianesimo, quello gnostico,l'"Apocalisse di Pietro" così recita:

Vidi che apparentemente lo afferravano. E dissi. - Cosa vedo, Signore? Sei davvero tu che prendono? E tu ti aggrappi a me? E inchiodano i piedi e le mani di un altro? Chi è costui sopra la croce, che è lieto e ride? -

Il Salvatore mi disse. - Quello che hai visto e che è lieto e ride sulla croce è Gesù il Vivente. Ma quello nelle cui mani e piedi conficcano i chiodi è la sua parte corporea, che è il sostituto. Essi svergognano questo che è rimasto nella sua apparenza. E guardalo e guardami! -.


Un altro testo gnostico di Nag hammadi, il "Secondo trattato del Grande Set", riporta un insegnamento di Cristo.
Io ero nelle fauci dei leoni. Il loro piano su di me, al quale essi miravano, era dissolvere il loro errore e la loro insensatezza, io però non soccombetti a loro, come essi, invece, avevano progettato.
Io non provai alcuna sofferenza. Quelli che erano là mi condannarono ( a morte) ma in realtà io non sono morto, bensì ( soltanto) in apparenza, altrimenti sarei stato svergognato da loro; essi, infatti, sono parte di me stesso. Allontanai da me la vergogna, non ebbi paura di fronte a ciò che mi accadde nelle loro mani. Ero in procinto di soccombere alla paura, ma sarei diventato schiavo della paura. E' (soltanto) secondo la loro vista e il loro pensiero che io ho sofferto, affinchè non andasse perduta alcuna parola, al loro riguardo. Questa mia morte che essi pensavano fosse avvenuta, (avvenne) su di loro. Nel loro errore e nella loro cecità, inchiodarono (sulla croce) il loro uomo, così lo consegnarono alla morte. I loro pensieri non mi vedevano, essi erano sordi e ciechi, Facendo questo, essi condannarono se stessi. In verità, costoro mi videro e punirono. Non io,ma il loro padre, fu colui che bevette il fiele e l'aceto. Non io fui percosso con la canna. Era un altro colui che portò la croce sulle sue spalle, cioè Simone. Era un altro colui sul cui capo fu posta la corona di spine.
Io, nelle altezze, mi divertivo di tutta (l'apparente) ricchezza degli arconti, del seme del loro errore, della loro boriosa gloria. Ridevo della loro ignoranza.
Ridussi in schiavitù tutte le loro potenze. Allorchè io discendevo, nessuno, infatti, mi vide. Ecc. ecc.ecc.
Voi che ne dite? Non sono interessanti questi testi gnostici che si sono salvati dalle distruzione operata dalla Grande Chiesa.
ozner
ozner is offline  
Vecchio 27-08-2007, 10.57.44   #16
hetman
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Riferimento: E se non fosse risorto?

Citazione:
Originalmente inviato da ozner
Sempre per rimanere a casa nostra, nell'ambito del cristianesimo, quello gnostico,l'"Apocalisse di Pietro" così recita:

Vidi che apparentemente lo afferravano. E dissi. - Cosa vedo, Signore? Sei davvero tu che prendono? E tu ti aggrappi a me? E inchiodano i piedi e le mani di un altro? Chi è costui sopra la croce, che è lieto e ride? -

Il Salvatore mi disse. - Quello che hai visto e che è lieto e ride sulla croce è Gesù il Vivente. Ma quello nelle cui mani e piedi conficcano i chiodi è la sua parte corporea, che è il sostituto. Essi svergognano questo che è rimasto nella sua apparenza. E guardalo e guardami! -.

Il passo da Te citato, ritengo sia precedente storicamente al Corano, non è in disaccordo con quanto affermato nel Corano in merito alla morte sulla creode di Gesù. La spiegazione, sia del passo da Te citato che di quello Coranico, è cosi riassumibile: Gesù (essere umano) muore sulla croce, felice di morire, ma Cristo (parte Spirituale) essendo immortale non può morire sulla croce.

Credo sia chiara la distinzione di parte corporea e parte spirituale di Gesù Cristo, componenti entrambe dell'uomo (qualsiasi uomo), dove è la differenza tra Gesù Cristo e gli altri uomini? Nel fatto che lo Spirito di Cristo era emanazione diretta di Dio (Parola, Verbo) mentre quella degli uomini è solo il riflesso dello Spirito Divino che arriva agli uomini attraverso Gesù (uomo) che è visibile agli uomini attraverso i loro sensi, è solo il riflesso come quello del sole in uno specchio.

Citazione:
Originalmente inviato da ozner
Un altro testo gnostico di Nag hammadi, il "Secondo trattato del Grande Set", riporta un insegnamento di Cristo.
Io ero nelle fauci dei leoni. Il loro piano su di me, al quale essi miravano, era dissolvere il loro errore e la loro insensatezza, io però non soccombetti a loro, come essi, invece, avevano progettato.
Io non provai alcuna sofferenza. Quelli che erano là mi condannarono ( a morte) ma in realtà io non sono morto, bensì ( soltanto) in apparenza, altrimenti sarei stato svergognato da loro; essi, infatti, sono parte di me stesso. Allontanai da me la vergogna, non ebbi paura di fronte a ciò che mi accadde nelle loro mani. Ero in procinto di soccombere alla paura, ma sarei diventato schiavo della paura. E' (soltanto) secondo la loro vista e il loro pensiero che io ho sofferto, affinchè non andasse perduta alcuna parola, al loro riguardo. Questa mia morte che essi pensavano fosse avvenuta, (avvenne) su di loro. Nel loro errore e nella loro cecità, inchiodarono (sulla croce) il loro uomo, così lo consegnarono alla morte. I loro pensieri non mi vedevano, essi erano sordi e ciechi, Facendo questo, essi condannarono se stessi. In verità, costoro mi videro e punirono. Non io,ma il loro padre, fu colui che bevette il fiele e l'aceto. Non io fui percosso con la canna. Era un altro colui che portò la croce sulle sue spalle, cioè Simone. Era un altro colui sul cui capo fu posta la corona di spine.
Io, nelle altezze, mi divertivo di tutta (l'apparente) ricchezza degli arconti, del seme del loro errore, della loro boriosa gloria. Ridevo della loro ignoranza.
Ridussi in schiavitù tutte le loro potenze. Allorchè io discendevo, nessuno, infatti, mi vide. Ecc. ecc.ecc.

Anche questo, da Te citato, porta alle stesse conclusioni precedenti.
Nel Corano si dice che gli ebrei videro Gesù morire sulla croce ma in effetti non lo avevano ucciso. Il Cristo sapeva bene ciò che sarebbe accaduto (la nascita del Cristianesimo con la predicazione globale della Sua parola) invece gli ebrei credevano che avendolo crocifisso tutto sarebbe finito con Lui.

Citazione:
Originalmente inviato da ozner
Voi che ne dite? Non sono interessanti questi testi gnostici che si sono salvati dalle distruzione operata dalla Grande Chiesa.)
ozner

Pensi che tale mia osservazione può essere ritenuta plausibile?

Saluti, Hetman
hetman is offline  
Vecchio 27-08-2007, 13.47.08   #17
ozner
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Riferimento: E se non fosse risorto?

Certamente Hetman, più che plausibile, infatti anche per me il succo è quello.
La mia era una precisazione per dire che anche nell'ambito del cristianesimo esistono traccie in tal senso, specialmente, come dicevo, in quello gnostico, che ormai, con le ultime scoperte, è molto conosciuto.
Ma per concludere vorrei fare un'ultima precisazione, non so se la condividi, che ho maturato nelle varie letture sia tradizionali che non,e cioè che Gesù secondo me non desiderava morire, anzi lui stesso dice che avrebbe voluto dimostrare un tenero amore simile a quello della chioccia che cova i pulcini, caldo e protettivo. Quindi per me la sua morte è stata una necessità dettata dall'avversione che alla fine lo ha stretto "fatalmente" come una morsa, ovviamente con tutte le precisazioni di cui abbiamo parlato.
Ciao ozner
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Vecchio 27-08-2007, 17.13.00   #18
hetman
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Riferimento: E se non fosse risorto?

Citazione:
Originalmente inviato da ozner
Certamente Hetman, più che plausibile, infatti anche per me il succo è quello.
La mia era una precisazione per dire che anche nell'ambito del cristianesimo esistono traccie in tal senso, specialmente, come dicevo, in quello gnostico, che ormai, con le ultime scoperte, è molto conosciuto.
Ma per concludere vorrei fare un'ultima precisazione, non so se la condividi, che ho maturato nelle varie letture sia tradizionali che non,e cioè che Gesù secondo me non desiderava morire, anzi lui stesso dice che avrebbe voluto dimostrare un tenero amore simile a quello della chioccia che cova i pulcini, caldo e protettivo. Quindi per me la sua morte è stata una necessità dettata dall'avversione che alla fine lo ha stretto "fatalmente" come una morsa, ovviamente con tutte le precisazioni di cui abbiamo parlato.
Ciao ozner
Personalmente la metterei in termini diversi:

E' vero che Gesù avrebbe preferito vivere (come essere umano è comprensibile), ma ha dovuto subire la crocifissione non perchè lo
desiderava ma perchè il clero dell'epoca (classe sacerdotale ebraica)
vedeva in Lui un pericolo al loro potere materiale, non si rendevano
conto che Gesù non cercava potere, se si fossero accorti di questo
"piccolo" dettaglio, probabilmente oggi avremmo già risolto tutti i
problemi che affligono l'umanità già da parecchio, è forse nemmeno
l'olocausto sarebbe avvenuto con tutti gli annessi e connessi.

Ricordo che Gesù è venuto per gli ebrei non per i cristiani (manco
esistevano i cristiani), erano gli ebrei (servi di Dio) che dovevano
ricoscere in lui le profezie, non certo gli egiziani o gli assiri, Gesù è
venuto per tutti i figli di Dio, ma chi erano all'epoca i figli di Dio se
non i servi di Dio, gli ebrei.

Saluti, Hetman
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Vecchio 27-08-2007, 21.24.50   #19
ozner
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Riferimento: E se non fosse risorto?

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Personalmente la metterei in termini diversi:

E' vero che Gesù avrebbe preferito vivere (come essere umano è comprensibile), ma ha dovuto subire la crocifissione non perchè lo
desiderava ma perchè il clero dell'epoca (classe sacerdotale ebraica)
vedeva in Lui un pericolo al loro potere materiale, non si rendevano
conto che Gesù non cercava potere, se si fossero accorti di questo
"piccolo" dettaglio, probabilmente oggi avremmo già risolto tutti i
problemi che affligono l'umanità già da parecchio, è forse nemmeno
l'olocausto sarebbe avvenuto con tutti gli annessi e connessi.

Ricordo che Gesù è venuto per gli ebrei non per i cristiani (manco
esistevano i cristiani), erano gli ebrei (servi di Dio) che dovevano
ricoscere in lui le profezie, non certo gli egiziani o gli assiri, Gesù è
venuto per tutti i figli di Dio, ma chi erano all'epoca i figli di Dio se
non i servi di Dio, gli ebrei.

Saluti, Hetman
Certo che Gesù non cercava il potere ma lo stava demolendo mattone per mattone, e i Sadducei con a capo Caifa ( che possedeva molto più della metà delle macellerie di Gerusalemme, puoi immaginare i soldi che incassava a Pasqua) genero del precedente sommo sacerdote Anna ( tutta una mafia), insieme ai presuntuosi Farisei che erano gli interpreti minuziosi di quella legge ( autorità riconosciute) che Gesù spesso trasgrediva, si sentivano gravemente minacciati dalla la moltitudine di gente che lo ascoltava e seguiva.
In più avevano scandagliato Gesù, specialmente i Farisei che lo spiavano sempre, così bene che sapevano con certezza che non era il tipo da farsi corrompere o da accettare compromessi.
Ciao ozner
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Vecchio 28-08-2007, 00.21.37   #20
hetman
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Riferimento: E se non fosse risorto?

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Originalmente inviato da ozner
Certo che Gesù non cercava il potere ma lo stava demolendo mattone per mattone, e i Sadducei con a capo Caifa ( che possedeva molto più della metà delle macellerie di Gerusalemme, puoi immaginare i soldi che incassava a Pasqua) genero del precedente sommo sacerdote Anna ( tutta una mafia), insieme ai presuntuosi Farisei che erano gli interpreti minuziosi di quella legge ( autorità riconosciute) che Gesù spesso trasgrediva, si sentivano gravemente minacciati dalla la moltitudine di gente che lo ascoltava e seguiva.
In più avevano scandagliato Gesù, specialmente i Farisei che lo spiavano sempre, così bene che sapevano con certezza che non era il tipo da farsi corrompere o da accettare compromessi.
Ciao ozner

Ma Gesù Cristo tutte queste azioni "mafiose" le conosceva bene, ma non era lì per sguainare spade e fare rivoluzioni, almeno come le intendiamo noi, ma facendo quella rivoluzione vincente del cambiare gli uomini, nel loro intimo, se ciò non fosse stato oggi saremmo ancora sotto l'Impero Romano, ancora con lo schiavismo e le donne sarebbero senza diritti etc.

Pensi che il fatto che sià risorto o no possa cambiare le cose, quando ormai le ha già cambiate, può darsi che a quell'epoca vi era il bisogno di quell'umanità di credere nella resurrezione, ma oggi l'uomo è evoluto, cresciuto tanto da capire il giusto e lo sbagliato senza bisogno di una resurrezione vera o falsa che sia, non cerchiamo di trovare risposte a cose che non possiamo capire, sforziamoci in quelle che servono a cambiare quello che cìè ancora da cambiare nel modo in cui Gesù Cristo ha fatto nel Suo tempo, senza spada ne rivoluzioni ma con la Sua Parola.

Saluti, Hetman
hetman is offline  

 



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