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Vecchio 02-11-2007, 16.23.16   #31
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: E se non fosse risorto?

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Horus, sei un essere di questo tempo (2007) oppure del tempo di Paolo?

Ti riporto quello che la mia mente del 2007 mi fà capire della "Resurrezione":

La "Resurrezione" di Gesù non appartiene al corpo. Il Suo stato, le Sue condizioni, i Suoi atti, i Suoi insegnamenti, le Sue espressioni, le Sue parabole, hanno un significato spirituale e divino e non si riferiscono a cose materiali.
Nei Vangeli i riferimenti all'essere in cielo, al tornare in cielo, non è riferito al corpo ma allo spirito.
Quando nei Vangeli si fa riferimento alla "resurrezione dei corpi", non si intende l'effettiva resurrezione fisica ma quella spirituale in ogni individuo, gli ebrei al tempo di Gesù, pur essendo vivi agli occhi di Gesù stesso erano morti inquanto avevano perso lo spirito che veniva loro dagli insegnamenti passati, la religione era diventata solo un fatto puramente rituale, senza luce spirituale. Lo stesso Gesù caccia i mercanti dal tempio ed accusa il clero ebraico di aver trasformato la casa di Dio in un mercato.
La resurrezione pertanto attiene ad una ritrovata spiritualità, una spiritualità che ciascuno deve esercitare individualmente, con la frase "lasciate che i morti seppelliscano i propri morti" Intese proprio questo, i morti non sono i morti materiali inquanto essi non possono seppellire nessuno essendo morti, non hanno le facoltà fisiche per seppellire, ma pur essendo vivi hanno perso la spiritualità e pertanto sono morti agli occhi di Gesù, ma possono seppellire i loro morti inquanto continuano ad avere facoltà fisiche che permettono loro di fare ciò.

Alla luce di queste mie osservazioni sono venuto alla determinazione che Gesù non è risorto materialmente ma spiritualmente. Ciò però non inficia minimamente il messaggio e gli insegnamenti che Gesù ha dato all'umanità, non inficia la Sua illuminazione divina, solamente non lo fà Dio ma solo Sua manifestazione, riflesso di Dio inconoscibile agli uomini, tramite tra Dio è l'uomo.

Saluti, Hetman

Un teologo spagnolo, del quale non ricordo il nome, ha scritto un saggio sulla Sindone..una quindicina di anni fa, e ha fatto questa interessante ipotesi:
la potenza dello Spirito di Cristo ha "trasformato" le molecole del proprio corpo
con una azione analoga a quella che avviene in una esplosione nucleare...analoga sia ben chiaro.
Da alcuni episodi narrati che riguardano il Gesù risorto sembra evidente che ci si riferisce ad un corpo spirituale.
In ogni caso sono della tua stessa opinione: il corpo risorto è spirituale.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 02-11-2007, 16.38.47   #32
Heraclitus
Panta rei...
 
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Data registrazione: 28-01-2006
Messaggi: 181
Riferimento: E se non fosse risorto?

Potrei iniziare citando una frase dello scienziato Carl Sagan: "affermazioni straordinarie hanno bisogno di prove straordinarie" che in fondo è il metodo usato da ogni storico nel proprio lavoro...

Naturalmente da una mancanza di prove che sia accaduto un fatto X non si deduce che il fatto X non sia accaduto, è come dire che se non ci sono prove che non c'è in questo momento un uccello appollaiato sopra il campanile di San Marco allora ciò non implica che quell'uccello non ci sia. Ecco comunque un link a un'insieme di argomentazioni che spingono a non ritenere plausibile la resurrezione di Gesù come fatto storico e quindi da mettere obbligatoriamente nei libri di storia: http://www.infidels.org/library/mode...n/lecture.html

Se qualcuno nota errori nelle argomentazioni di questo link, le porti pure.

Comunque qui occorrerebbe fare un bel po' di parentesi, ad esempio:

1)definire se si vuole considerare la resurrezione come "miracolo" e definire cosa s'intende per miracolo (si deve ricordare che "miracolo" in origine significava "qualcosa che dà meraviglia" e che il concetto di "leggi di natura" nascerà solo in epoca scientifica ed era estraneo nel mondo ebraico), per approfondire leggete la visione di Spinoza sui miracoli http://www.swif.uniba.it/lei/filmod/testi/spinoza.htm

2)se uno finisce per definire "miracolo" qualcosa che va contro le leggi di natura occorrerebbe far notare che nella scienza ogni qual volta si è visto che un fenomeno sembrava contraddire le leggi ipotizzate...subito gli scienziati hanno cambiato le leggi! Galileo affermò che le leggi che descrivono il moto dei corpi restano sempre le stesse, sia che il sistema di riferimento sia in quiete, sia che si muova di moto uniforme quindi non è possibile stabilire se ci si trova in un sistema fisso o in un sistema mobile: ha solo senso parlare di moto relativo tra i due sistemi. Galileo disse così: "Se all'interno di una barca in movimento facciamo cadere una pietra, questa cadrà sulla barca esattamente in verticale rispetto al punto da cui la facciamo cadere". Galileo aveva capito che non si può parlare di velocità assoluta di un corpo, ma solo di velocità relativa al sistema di riferimento. Col passare dei secoli ci si accorse che questa teoria ha una sola eccezione: la velocità della luce! Si è gridato al miracolo? No, è stata aggiunta una annotazione in più nel libro delle leggi fisiche...
Occorre far notare peraltro che spesso i condannati morivano molte ore o perfino molti giorni dopo che gli fosse loro impiantati loro i chiodi: vedi http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion#Cause_of_death con tanto di fonti. E' quasi superfluo precisare che 2000 anni fa la gente non aveva gli stessi strumenti per comprendere se una persona fosse biologicamente morta rispetto ad oggi.

3)E' facile aggiungere che se fosse provato che Gesù è risorto dalla morte non può esserci alcuna prova che Gesù non è mai morto ancora una volta.

4)Anche se fosse provato che Gesù sia risorto ciò non prova automaticamente che anche tutti noi avremo un proseguimento eterno della nostra vita corrente qui sulla terra.

5)Inoltre c'è da chiedersi: la notizia che qualcuno torni in vita perchè dovrebbe essere importante per ogni essere umano? E si pensi peraltro alla questione di cui discutevano i missionari anni fa: se gli indios d'America per millenni non hanno (per chiari motivi geografici) sentito parlare nè del dio degli ebrei nè di Gesù Cristo risorto allora anche loro sono esseri umani che Gesù ha voluto salvare con il suo arrivo sulla terra, la sua morte e resurrezione?

Come vedete, prima di rispondere a "E se non fosse risorto?" occorre rispondere ad altre domande sottintese nella prima domanda...
Heraclitus is offline  
Vecchio 02-11-2007, 18.46.22   #33
rigolen
.
 
Data registrazione: 31-10-2007
Messaggi: 31
Riferimento: E se non fosse risorto?

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Se venissero ritrovati i resti di Gesù sarebbe davvero la fine del cristianesimo?

Nessuno storico e nessun archeologo al mondo è in grado di dimostrare che la tomba di Gesù che si trova a Phalgam nello Shrinagar nel Kashmir indiano non è autentica.

Rigolen.
rigolen is offline  
Vecchio 02-11-2007, 20.04.45   #34
berenger11
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Riferimento: E se non fosse risorto?

Citazione:
Originalmente inviato da rigolen

Nessuno storico e nessun archeologo al mondo è in grado di dimostrare che la tomba di Gesù che si trova a Phalgam nello Shrinagar nel Kashmir indiano non è autentica.

Rigolen.
Per favore Rigolen mi daresti qualche dettaglio, ho sentito di questa ipotesi ma non ho approfondito. Ne so poco.
berenger11 is offline  
Vecchio 02-11-2007, 22.05.02   #35
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: E se non fosse risorto?

Citazione:
Originalmente inviato da rigolen

Nessuno storico e nessun archeologo al mondo è in grado di dimostrare che la tomba di Gesù che si trova a Phalgam nello Shrinagar nel Kashmir indiano non è autentica.

Rigolen.

C'è chi crede che l'uomo non sia mai sbarcato sulla Luna, c'è chi crede che Elvis sia vivo... perché qualcuno non dovrebbe credere che a Phalgam ci sia il loculo di Gesù?
Giorgiosan is offline  
Vecchio 03-11-2007, 01.16.58   #36
Rising Star
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Messaggi: 213
Riferimento: E se non fosse risorto?

Scusatemi voi tutti, ma la ressurrezione riguarda lo spirito, non certo il corpo! Oppure credete che i vostri cari, defunti e messi nella "nuda terra" siano stati cancellati ed ora non esistono più? Il loro spirito o anima o come la si vuole chiamare, che è e rimane l'"essenza" di una persona, continua a vivere, e non ha più nulla a che fare con il corpo che ha lasciato; fino a quando ... "verrà l'ora in cui tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la sua voce [di Dio] e ne usciranno: quanti fecero il bene per una risurrezione di vita e quanti fecero il male per una risurrezione di condanna." (Gv 5,28)
Gesù non disse, sulla croce, al ladrone pentito che sarebbe stato con Lui in Paradiso lo stesso giorno? (Lc 23,43)
E cosa dire delle apparizioni successive alla risurrezione?
Infine vi rammento ciò che disse Gesù a dei sadducei (che costituivano una corrente spirituale del tardo giudaismo) i quali affermarono che non c'era risurrezione (questo passo fa proprio al caso nostro): "Quanto poi alla risurrezione dei morti, non avete letto quello che vi è stato detto da Dio: Io sono il Dio di Abramo e il Dio di Isacco e il Dio di Giacobbe? Ora non è Dio dei morti, ma dei vivi". (Mt 22,31)
In realtà, anche se si trovasse il corpo di Gesù, non cambierebbe proprio nulla, neanche uno iota.
Rising Star is offline  
Vecchio 03-11-2007, 09.24.07   #37
Mary
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Riferimento: E se non fosse risorto?

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Originalmente inviato da Rising Star
Scusatemi voi tutti, ma la ressurrezione riguarda lo spirito, non certo il corpo! Oppure credete che i vostri cari, defunti e messi nella "nuda terra" siano stati cancellati ed ora non esistono più? Il loro spirito o anima o come la si vuole chiamare, che è e rimane l'"essenza" di una persona, continua a vivere, e non ha più nulla a che fare con il corpo che ha lasciato; fino a quando ... "verrà l'ora in cui tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la sua voce [di Dio] e ne usciranno: quanti fecero il bene per una risurrezione di vita e quanti fecero il male per una risurrezione di condanna." (Gv 5,28)
Gesù non disse, sulla croce, al ladrone pentito che sarebbe stato con Lui in Paradiso lo stesso giorno? (Lc 23,43)
E cosa dire delle apparizioni successive alla risurrezione?
Infine vi rammento ciò che disse Gesù a dei sadducei (che costituivano una corrente spirituale del tardo giudaismo) i quali affermarono che non c'era risurrezione (questo passo fa proprio al caso nostro): "Quanto poi alla risurrezione dei morti, non avete letto quello che vi è stato detto da Dio: Io sono il Dio di Abramo e il Dio di Isacco e il Dio di Giacobbe? Ora non è Dio dei morti, ma dei vivi". (Mt 22,31)
In realtà, anche se si trovasse il corpo di Gesù, non cambierebbe proprio nulla, neanche uno iota.

condivido e non solo vorrei aggiungere un mio pensiero.

I progressi scientifici che si fanno stanno dimostrando che c'è un punto dove la materia non è più materia, dove tutto diventa energia pura.

Chi possiede le conoscenze e le capacità può manipolare la materia molto facilmente. Pensiamo, ad esempio, alle malattie psicosomatiche, all'effetto placebo e nocebo.

Gesù, che non era certo uno proprio come noi, potrebbe aver avuto il potere di trasformare la materia in energia e con questo imprimere qualche effetto sul telo. E se lo ha fatto deve aver avuto un motivo. Forse farci riflettere.

Io sono stata davanti alla Sacra Sindone, anche se per pochi istanti, grande emozione.

E se anche si ritrovassero le ossa cosa cambierebbe? per me assolutamente nulla.
Noi ci fissiamo sulla scienza, ne abbiamo fatto un modello di vita, ma la scienza è in continua trasformazione. Ciò che è assodato oggi domani può non esserlo più. Chissa quante scoperte ci saranno nel futuro (se non ci siamo autodistrutti prima)

Ci sono tante verità che ignoriamo totalmente, e che alla fine non ci servono più di tanto.

Se sei nel deserto ed hai sete ed incontri una tale su di un cammello che ti porge una tanica di acqua, tu che fai? chiedi: da dove viene quest'acqua? è vera acqua? dove l'hai presa? è stata disinfettata? quanto costa? e la devi riportare indietro? cosa vuoi in cambio?quali sono gli elementi che compongono questo liquido? è proprio H2O?

Oppure afferriamo la tanica e trangugiamo? Se ci disseta era acqua, se ci sentiamo storditi ed abbiamo più sete di prima era vodka, se non ci fa nessun effetto era miraggio.

Gesù è la nostra acqua nel deserto. Ed una sola goccia disseta.

E' la Sua acqua che dobbiamo accettare non fare indagini su chi la porge, se non per rendere maggior merito e ringraziare il donatore.
Mary is offline  
Vecchio 03-11-2007, 10.19.27   #38
Giorgiosan
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Riferimento: E se non fosse risorto?

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Potrei iniziare citando una frase dello scienziato Carl Sagan: "affermazioni straordinarie hanno bisogno di prove straordinarie" che in fondo è il metodo usato da ogni storico nel proprio lavoro...

Naturalmente da una mancanza di prove che sia accaduto un fatto X non si deduce che il fatto X non sia accaduto, è come dire che se non ci sono prove che non c'è in questo momento un uccello appollaiato sopra il campanile di San Marco allora ciò non implica che quell'uccello non ci sia. Ecco comunque un link a un'insieme di argomentazioni che spingono a non ritenere plausibile la resurrezione di Gesù come fatto storico e quindi da mettere obbligatoriamente nei libri di storia: http://www.infidels.org/library/mode...n/lecture.html

Se qualcuno nota errori nelle argomentazioni di questo link, le porti pure.

Comunque qui occorrerebbe fare un bel po' di parentesi, ad esempio:

1)definire se si vuole considerare la resurrezione come "miracolo" e definire cosa s'intende per miracolo (si deve ricordare che "miracolo" in origine significava "qualcosa che dà meraviglia" e che il concetto di "leggi di natura" nascerà solo in epoca scientifica ed era estraneo nel mondo ebraico), per approfondire leggete la visione di Spinoza sui miracoli http://www.swif.uniba.it/lei/filmod/testi/spinoza.htm

2)se uno finisce per definire "miracolo" qualcosa che va contro le leggi di natura occorrerebbe far notare che nella scienza ogni qual volta si è visto che un fenomeno sembrava contraddire le leggi ipotizzate...subito gli scienziati hanno cambiato le leggi! Galileo affermò che le leggi che descrivono il moto dei corpi restano sempre le stesse, sia che il sistema di riferimento sia in quiete, sia che si muova di moto uniforme quindi non è possibile stabilire se ci si trova in un sistema fisso o in un sistema mobile: ha solo senso parlare di moto relativo tra i due sistemi. Galileo disse così: "Se all'interno di una barca in movimento facciamo cadere una pietra, questa cadrà sulla barca esattamente in verticale rispetto al punto da cui la facciamo cadere". Galileo aveva capito che non si può parlare di velocità assoluta di un corpo, ma solo di velocità relativa al sistema di riferimento. Col passare dei secoli ci si accorse che questa teoria ha una sola eccezione: la velocità della luce! Si è gridato al miracolo? No, è stata aggiunta una annotazione in più nel libro delle leggi fisiche...
Occorre far notare peraltro che spesso i condannati morivano molte ore o perfino molti giorni dopo che gli fosse loro impiantati loro i chiodi: vedi http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion#Cause_of_death con tanto di fonti. E' quasi superfluo precisare che 2000 anni fa la gente non aveva gli stessi strumenti per comprendere se una persona fosse biologicamente morta rispetto ad oggi.

3)E' facile aggiungere che se fosse provato che Gesù è risorto dalla morte non può esserci alcuna prova che Gesù non è mai morto ancora una volta.

4)Anche se fosse provato che Gesù sia risorto ciò non prova automaticamente che anche tutti noi avremo un proseguimento eterno della nostra vita corrente qui sulla terra.

5)Inoltre c'è da chiedersi: la notizia che qualcuno torni in vita perchè dovrebbe essere importante per ogni essere umano? E si pensi peraltro alla questione di cui discutevano i missionari anni fa: se gli indios d'America per millenni non hanno (per chiari motivi geografici) sentito parlare nè del dio degli ebrei nè di Gesù Cristo risorto allora anche loro sono esseri umani che Gesù ha voluto salvare con il suo arrivo sulla terra, la sua morte e resurrezione?

Come vedete, prima di rispondere a "E se non fosse risorto?" occorre rispondere ad altre domande sottintese nella prima domanda...


Che la resurrezione non sia un fatto storico, cioè un fatto che possa essere indagato per mezzo della scienza storica è ammesso da tutti anche dalla teologia cattolica. Il solo elemento che può essere indagato con gli strumenti storici è " il sepolcro vuoto" che non prova, però, la resurrezione di Cristo.
Né puo essere accertato il contrario.
Rimane la fede perché la storia non può dire né si, né no.
Chi crede non ha bisogno delle prove storiche perché ha avuto conferma della risurrezione di Cristo dall'incontro con lui, e l'esperienza vanifica tutte le ipotesi.
La fede, infatti, per i cattolici non nasce dallo studio personale e tanto meno dall'erudizione ma da una illuminazione dello Spirito
Giorgiosan is offline  
Vecchio 03-11-2007, 13.47.10   #39
erasmo
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Riferimento: E se non fosse risorto?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Che la resurrezione non sia un fatto storico, cioè un fatto che possa essere indagato per mezzo della scienza storica è ammesso da tutti anche dalla teologia cattolica. Il solo elemento che può essere indagato con gli strumenti storici è " il sepolcro vuoto" che non prova, però, la resurrezione di Cristo.
Né puo essere accertato il contrario.
Rimane la fede perché la storia non può dire né si, né no.
Chi crede non ha bisogno delle prove storiche perché ha avuto conferma della risurrezione di Cristo dall'incontro con lui, e l'esperienza vanifica tutte le ipotesi.
La fede, infatti, per i cattolici non nasce dallo studio personale e tanto meno dall'erudizione ma da una illuminazione dello Spirito


Giorgiosan
quello che scrivi è vero ma credo abbia bisogno di qualche aggiunta
spero non ti scocci

ben sappiamo che il sepolcro vuto non è stata la prova della resurrezione di Gesù: è stato semplicemente un indizio, un segno.
La fede del Risorto non nasce dal sepolcro vuoto.
La Resurrezione di Gesù acquista effettiva storicità nell'apparizione del Risorto.

E quindi " Egli è apparso" o " è stato visto", postula "Egli è stato riuscitato", come pure " Egli è stato sepolto" che postula " Egli è morto".

Con le apparizioni Gesù pone il sigillo sulla sua Resurrezione e si tramanda nella testimonianza di tutti quelli che lo videro fino al punto di entrare nella storia.

Su tutto ciò si fonda il significato ( teologico, spirituale ecc) che noi cristiani diamo alla Resurrezione.
Ec ecco allora credo si possano ben scrivere le parole che tu hai scritto.
ciao
erasmo is offline  
Vecchio 03-11-2007, 14.49.13   #40
Giorgiosan
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Riferimento: E se non fosse risorto?

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Originalmente inviato da erasmo
Giorgiosan
quello che scrivi è vero ma credo abbia bisogno di qualche aggiunta
spero non ti scocci

ben sappiamo che il sepolcro vuto non è stata la prova della resurrezione di Gesù: è stato semplicemente un indizio, un segno.
La fede del Risorto non nasce dal sepolcro vuoto.
La Resurrezione di Gesù acquista effettiva storicità nell'apparizione del Risorto.

E quindi " Egli è apparso" o " è stato visto", postula "Egli è stato riuscitato", come pure " Egli è stato sepolto" che postula " Egli è morto".

Con le apparizioni Gesù pone il sigillo sulla sua Resurrezione e si tramanda nella testimonianza di tutti quelli che lo videro fino al punto di entrare nella storia.

Su tutto ciò si fonda il significato ( teologico, spirituale ecc) che noi cristiani diamo alla Resurrezione.
Ec ecco allora credo si possano ben scrivere le parole che tu hai scritto.
ciao

Non ho detto che le fede nasce dal sepolcro vuoto ma che questo elemento è il solo che può essere preso in considerazione dallo storico o dalla scienza storica.
La resurrezione non può essere rilevata storicamente.
La realtà non coincide con la storia. L' esperienza che fecero apostoli e discepoli della resurrezione di Cristo è senz'altro reale ma non può essere acquisita storicamente, se intendiamo per storia quella scienza positiva che ci trasmette determinati eventi del passato.
Nella storia è entrato il cristianesimo e la sua fede ma non gli eventi soprannaturali che hanno generato quella fede.
Nella storia entra la notizia di una fede nella resurrezione non la resurrezione.

P.S. Vorrei vedere che mi scocciassero aggiunte o critiche ai miei post.
Giorgiosan is offline  

 



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