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Vecchio 29-08-2007, 11.01.25   #11
berenger11
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Data registrazione: 10-08-2007
Messaggi: 222
Riferimento: Gesù ["veramente" uomo e dio?]

Io le persone come Hetman e Ozner le invidio. Non so cosa darei per aver fede anch'io. Ma la mia fede è ormai perduta da quattro anni, da quando ho cominciato a scavare. Un credente riesce ad interpretare ogni singola parola del vangelo in senso positivo, non importa che buona parte di quelle affermazioni sia frutto di errori di traduzione, a volte involontari, nella maggior parte dei casi voluti. Non importa che certi episodi memorabili non siano mai accaduti, ad esempio l'episodio dell'adultera e la prima pietra.( leggete "Gesù non l'ha mai detto" dell prof. Bart Ehrman, una delle massime autorità mondiali in fatto di nuovo testamento).Non importa che il vangelo di Marco, il più antico dei quattro termini con il ritrovamento della tomba vuota, e che tutto il resto sia stato aggiunto in seguito. Importa il messaggio, che in sostanza recita " AMA DIO CON TUTTO TE STESSO" inanzitutto, e poi "AMA IL PROSSIMO COME AMI TE". Non è mica poco. Come puoi amare qualcuno a comando, come fai a sorridere di fronte a colui che ti fa un grave torto o ti percuote? Ci vuole una forza straordinaria. Soprattutto ad amare un Dio di cui non vedrai mai un segno, o meglio, un credente risponde che bisogna vederli. Ma non era proprio Gesù a dire che sono gli ammalati ad aver bisogno del medico? In questi giorni si è venuti a conoscenza della terribile crisi di fede durata quasi 40 anni e, forse mai risolta, di madre Teresa di calcutta, che scriveva, "GESU DOVE SEI, TI CHIAMO OGNI GIORNO E MAI MI RISPONDI." Io penso che da lassù un po' d'aiuto potevano anche scomodarsi a mandarlo!!!
Perche invece di apparire alle solite bimbe semianalfabete qualcuno non è venuto da lei a parlare? Allora si che il messaggio sarebbe stato diffuso e la fede rinnovata in tutto il mondo. Quindi prima di parlare di UOMO/DIO ci andrei piano. Scusate se sono uscito dai binari.
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Vecchio 29-08-2007, 11.49.30   #12
aschilio
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Messaggi: 60
Riferimento: Gesù ["veramente" uomo e dio?]

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Se così fosse vorrei sapere percheè dopo duemila anni ancora non è tornato visto che nei vangeli dice che "NON PASSERA UNA GENERAZIONE PRIMA CHE SI MANIFESTI IL REGNO DI DIO:" Stiamo ancora aspettando.
Se cosi fosse vorrei capire perchè in un momento in cui la fede cattolica sta attraversando una crisi senza precedenti non da almeno un segnale, uno ottimo sarebbe stato alla morte di Woityla portare al soglio di Pietro(che poi era Giacomo) un uomo che finalmente parli da cristiano e non da politico senza il foglio davanti e i discorsi preconfezionati, un uomo che ci facesse di nuovo "innamorare" di lui e del suo messagio. Hanno eletto il capo dell'inquisizione... Ovviamente un cattolico risponde che bisogna aver fede e che esiste il libero arbitrio. Mi pare un po' troppo comodo. Il mondo ha bisogno di rinnovare la fede prima che vada perduta, ma da lassù non arriva nulla, a parte qualche apparizione mariana e sempre a bambine o ragazze (sarà femminista!) semianalfabeti e con la credibilita di un prestigiatore. Gesù era un grande, il piu grande uomo mai esistito. Un uomo però.

La fede cattolica sta attraversando una crisi? Come fa una fede ad attraversare una crisi? Cos'è una fede? cos'è una crisi? Se è fede non può essere crisi: tanto più è fede tanto meno è crisi; fede e crisi sono inversamente proporzionali.
Presumo (brutta parola) che intendi fede in Dio e crisi dell'uomo. Se sei certo che Gesù di Nazaret è un uomo, come fai ad essere certo che non sia Dio? Devi prima conoscere Dio per avere questa certezza. Conoscere Dio forse è difficile ma non impossibile per un uomo (uomo=donna). Chi ha fede in Dio forse è perchè si riconosce limitato; Dio invece è illimitato, eterno, onnipotente, ecc... (chissà Nietzsche che dice...a proposito di superuomo).
Riconoscere Dio nell'uomo è estendere i limiti umani all'infinito; è proiettare la vita nell'eterno divenire. Unire Padre e Figlio con lo Spirito Santo per un cristiano è il simbolo della fede; è come dire: in nome di Dio (Padre), dell'uomo (figlio) e dell'amore (Spirito Santo). Con questo intendo rispondere al quesito originale di Ozner; per me, che sono cristiano, non ci sono dubbi: Gesù di Nazaret è vero Dio e vero Uomo. Forse per i mussulmani e per gli ebrei non è così, ma per i cristiani è solo così; non possono esserci dubbi (se non di comodo (politici). Sia chiaro che queste sono solo mie riflessioni (elucubrazioni cerebrali), niente di scientifico. Ho pensato tanto e adesso non mi va più di pensare ma voglio solo agire (per Atisha); far conoscere il mio pensiero per me è l'agire e lo faccio con tutta l'umiltà del mondo; cerco di rispettare sempre chi è in crisi (anzi di amarlo... in cristianese). Una volta, tra ragazzi "ribelli" si sentiva spesso una canzone che diceva " vedi cara certe crisi son soltanto segno di qualcosa dentro che sta urlando per uscire". Non mi resta che aggiungere che tanto più è profonda la crisi tanto più sarà forte la fede perciò non scoraggiamoci quando sovvien il dubbio, ma inerpichiamoci per le strade tortuose dell'agire umano con sicurezza e coraggio. A berenger11 vorrei aggiungere che c'è un'altra canzone che dice "Vivo tutti i miei giorni aspettando Godot, dormo tutte le notti aspettando Godot, vivo tutta la vita aspettando Godot... ho vissuto una vita aspettando Godot...larallara larallalà". Aspettare che da lassù arrivi qualcosa.... a risolverci i nostri dubbi si finisce con il vivere (o morire).... aspettando Godot. Alla prossima.
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Vecchio 29-08-2007, 13.03.31   #13
hetman
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Data registrazione: 26-02-2007
Messaggi: 447
Riferimento: Gesù ["veramente" uomo e dio?]

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Io le persone come Hetman e Ozner le invidio. Non so cosa darei per aver fede anch'io.

Non capisco perchè dovresti invidiarci, se vuoi dare qualcosa dalla a Te stesso
ragionado sulle cose, dimenticando cosa gli altri Ti hanno insegnato.
Ciascuno ha la sua strada, il suo cammino da percorrere.
Ogni cammino è differente ma il fine è uguale per tutti, ciascuno deve partire da
ciò che è la propria capacità, ciascuno di noi non si troverà mai in una situazione
che non può sostenere, ciò non è da Dio.

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Ma la mia fede è ormai perduta da quattro anni, da quando ho cominciato a scavare. Un credente riesce ad interpretare ogni singola parola del vangelo in senso positivo, non importa che buona parte di quelle affermazioni sia frutto di errori di traduzione, a volte involontari, nella maggior parte dei casi voluti. Non importa che certi episodi memorabili non siano mai accaduti, ad esempio l'episodio dell'adultera e la prima pietra.( leggete "Gesù non l'ha mai detto" dell prof. Bart Ehrman, una delle massime autorità mondiali in fatto di nuovo testamento).Non importa che il vangelo di Marco, il più antico dei quattro termini con il ritrovamento della tomba vuota, e che tutto il resto sia stato aggiunto in seguito.

Non è vero che non importa, la Fede Consapevole nasce dal mettere tutto in
discussione, innanzi tutto quello che ci sembra contraddittorio, non può esistere
una cosa giusta e sbagliata allo stesso tempo, tutto ha una spiegazione.
Il problema è la metodologia, mi ha colpito molto la Tua affermazione di aver perso
la fede da 4 anni, dal momento che Ti sei posto delle domande, il fatto è che le
risposte le hai cercate fuori da te stesso, questa è pigrizia, non dico che non devi
leggere ed informarti di quello che gli altri pensano o scrivano, ma partire dal presupposto
che nessuno è possessore della "Verità Assoluta" ma solo di una "verità relativa" sempre
in evoluzione, e la Tua verità relativa non è fuori di Te ma dentro.

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Importa il messaggio, che in sostanza recita " AMA DIO CON TUTTO TE STESSO" inanzitutto, e poi "AMA IL PROSSIMO COME AMI TE". Non è mica poco. Come puoi amare qualcuno a comando, come fai a sorridere di fronte a colui che ti fa un grave torto o ti percuote? Ci vuole una forza straordinaria. Soprattutto ad amare un Dio di cui non vedrai mai un segno, o meglio, un credente risponde che bisogna vederli. Ma non era proprio Gesù a dire che sono gli ammalati ad aver bisogno del medico? In questi giorni si è venuti a conoscenza della terribile crisi di fede durata quasi 40 anni e, forse mai risolta, di madre Teresa di calcutta, che scriveva, "GESU DOVE SEI, TI CHIAMO OGNI GIORNO E MAI MI RISPONDI." Io penso che da lassù un po' d'aiuto potevano anche scomodarsi a mandarlo!!!

Vero è che aspettiamo un Dio "interventista", ciò non è e non può essere.
Dio è tutto, lo puoi vedere da un tramonto o da una tormenta di neve, dal guardare
le stelle o il mare, dal sorriso di un bambino e dal pianto di un infelice, ma prima
di tutto in noi stessi, non che Dio sia in noi anche questo non può essere, ma che
perchè noi siamo parte del tutto che è Dio, la sintonia tra gli esseri è Dio, il male
fatto ad un individuo incide su tutti anche se non ne siamo a conoscenza ed il
fatto che dobbiamo amarci tutti è proprio la dimostrazione che solo così tutti
staranno bene, cio dipende da noi, dal grado di consapevolezza che siamo tutti
semplicemente umani, tutti possiamo sbagliare e nessuno può ritenersi superiore
e nemmeno inferiore.
Capisco che Ti senti impotente, mi ci sento anch'io, rispetto ai gravi mali che ci
affliggono ed con noi l'umanità tutta, ma non penso che l'aiuto dovrebbe venire
dall'alto, l'aiuto deve venire da noi tutti, ciascuno per le proprie possibilità.

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Perche invece di apparire alle solite bimbe semianalfabete qualcuno non è venuto da lei a parlare? Allora si che il messaggio sarebbe stato diffuso e la fede rinnovata in tutto il mondo. Quindi prima di parlare di UOMO/DIO ci andrei piano. Scusate se sono uscito dai binari.

Non mi sembra che Gesù o Dio sia mai apparso a qualcuno, forse la SS. Maria,
ma il problema non è questo, il problema resta nella corsa dell'uomo al materiale
dimenticando lo spirituale di se stesso, all'accumulare ricchezze che poi non lo
seguiranno nell'aldilà, dovremmo pensare a sviluppare quelle qualità che ci saranno
utili dopo, negli altri Mondi di Dio, e non in questo con una permanenza che è così
breve rispetto a quello che ci aspetta oltre i confini della materialità.

Fa bene a tutti uscire dai binari, qualche volta.
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Vecchio 29-08-2007, 15.44.06   #14
ozner
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Riferimento: Gesù ["veramente" uomo e dio?]

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Originalmente inviato da berenger11
Io le persone come Hetman e Ozner le invidio. Non so cosa darei per aver fede anch'io. Ma la mia fede è ormai perduta da quattro anni, da quando ho cominciato a scavare. Un credente riesce ad interpretare ogni singola parola del vangelo in senso positivo, non importa che buona parte di quelle affermazioni sia frutto di errori di traduzione, a volte involontari, nella maggior parte dei casi voluti. Non importa che certi episodi memorabili non siano mai accaduti, ad esempio l'episodio dell'adultera e la prima pietra.( leggete "Gesù non l'ha mai detto" dell prof. Bart Ehrman, una delle massime autorità mondiali in fatto di nuovo testamento).Non importa che il vangelo di Marco, il più antico dei quattro termini con il ritrovamento della tomba vuota, e che tutto il resto sia stato aggiunto in seguito. Importa il messaggio, che in sostanza recita " AMA DIO CON TUTTO TE STESSO" inanzitutto, e poi "AMA IL PROSSIMO COME AMI TE". Non è mica poco. Come puoi amare qualcuno a comando, come fai a sorridere di fronte a colui che ti fa un grave torto o ti percuote? Ci vuole una forza straordinaria. Soprattutto ad amare un Dio di cui non vedrai mai un segno, o meglio, un credente risponde che bisogna vederli. Ma non era proprio Gesù a dire che sono gli ammalati ad aver bisogno del medico? In questi giorni si è venuti a conoscenza della terribile crisi di fede durata quasi 40 anni e, forse mai risolta, di madre Teresa di calcutta, che scriveva, "GESU DOVE SEI, TI CHIAMO OGNI GIORNO E MAI MI RISPONDI." Io penso che da lassù un po' d'aiuto potevano anche scomodarsi a mandarlo!!!
Perche invece di apparire alle solite bimbe semianalfabete qualcuno non è venuto da lei a parlare? Allora si che il messaggio sarebbe stato diffuso e la fede rinnovata in tutto il mondo. Quindi prima di parlare di UOMO/DIO ci andrei piano. Scusate se sono uscito dai binari.
Caro Berenger11, innanzi tutto ti ringrazio per questa tua benevole considerazione che hai nei miei confronti.
C'è una canzone di Luigi Tenco, che amavo particolarmente, che dice: "..no,no, non invidiare chi vive lottando invano pel mondo di domani.."
che rappresenta bene quel tipo di lotta che un credente (anche se io sono un credente con svariati dubbi, che prima o poi, si, svaniscono come nebbia al sole, ma che ritornano, e, quando ritornano, sono più forti di prima) sostiene continuamente, a tutti gli effetti sembra una lotta inutile e sopra le forze.
La mia vita quindi non è facile e semplice come può forse apparire dai miei pensieri espressi con voi, ma c'è una cosa che non posso negare: una forza cieca che mi permette di restar aggrappato, con le unghie e con i denti, sempre più forte a quella roccia che ancora mi tiene a galla, nonostante che le avversità della vita tenderebbero a trascinarmi via.
ozner
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Vecchio 29-08-2007, 18.04.06   #15
paperapersa
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Riferimento: Gesù ["veramente" uomo e dio?]

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Originalmente inviato da berenger11
Se così fosse vorrei sapere percheè dopo duemila anni ancora non è tornato visto che nei vangeli dice che "NON PASSERA UNA GENERAZIONE PRIMA CHE SI MANIFESTI IL REGNO DI DIO:" Stiamo ancora aspettando.
Se cosi fosse vorrei capire perchè in un momento in cui la fede cattolica sta attraversando una crisi senza precedenti non da almeno un segnale, uno ottimo sarebbe stato alla morte di Woityla portare al soglio di Pietro(che poi era Giacomo) un uomo che finalmente parli da cristiano e non da politico senza il foglio davanti e i discorsi preconfezionati, un uomo che ci facesse di nuovo "innamorare" di lui e del suo messagio. Hanno eletto il capo dell'inquisizione... Ovviamente un cattolico risponde che bisogna aver fede e che esiste il libero arbitrio. Mi pare un po' troppo comodo. Il mondo ha bisogno di rinnovare la fede prima che vada perduta, ma da lassù non arriva nulla, a parte qualche apparizione mariana e sempre a bambine o ragazze (sarà femminista!) semianalfabeti e con la credibilita di un prestigiatore. Gesù era un grande, il piu grande uomo mai esistito. Un uomo però.
Ti farebbe bene un pò di "cristianesimo esoterico".
Studiare ed interpretare certe parole di Gesù Cristo secondo una luce
diversa. In fondo lo scopo di Gesù e di tanti altri maestri spirituali
è solo quello di indicarci una via percorribile.....quella della ricerca interiore.
Non si può sperare e credere che un Dio separato intervenga nella storia dell'umanità ( è un desiderio infantile e deresponsabilizzante).
Noi siamo cellule divine e come tali agiamo in nome e per conto
di Dio non appena entriamo in contatto con la nostra parte spirituale.
A Gesù non importa certamente ingrossare le fila della Chiesa cattolica
e dei suoi adepti, ma diffondere la buona novella....il vangelo
l'annunzio della diretta appartenenza e discendenza da Dio Padre,
e se siamo Figli, siamo nel''amore di Dio e siamo manifestazioni del Suo
amore. In tal senso Egli è vero Dio e vero uomo come lo sei tu
nel momento in cui lo re-alizzi, in cui ti liberi dai sensi di colpa,
ti accetti totalmente come fa un Padre che ama il proprio figlio
e così facendo ti apri all'amore verso tutti. Il fatto che anche madre Teresa abbia conosciuto la notte buia dell'anima non sminuisce
la sua esistenza.....anzi la rende più vicina a tutti noi e ci fa comprendere
che da quella esperienza di nero totale può svilupparsi una luce
che diviene faro per tutti.
Credi che Gesù nel deserto non abbia provato le stesse terribili
esperienze? cosa indicano le tentazioni e lo sconforto del Getsemani?
eppure anche se fosse come dici tu solo un uomo anche Lui è un faro
per gli uomini di buona volontà.
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Vecchio 30-08-2007, 09.53.15   #16
berenger11
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Riferimento: Gesù ["veramente" uomo e dio?]

grazie per le parole di conforto, siete veramente gentili, ma se madre Tersa è rimasta al buio 40 anni quanto ci rimarro io che nel frattempo continuo a cercare nel passato e a volte, ieri sera ad esempio, rimango di stucco quando riesco a collegare diversi indizzi. ieri sera mi è caduto il libro di mano per lo stupore, per il disgusto con cui ho appreso di un'altra falsità che va avanti da 17 secoli. auguratemi buona fortuna.
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Vecchio 30-08-2007, 15.25.42   #17
Flow
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Riferimento: Gesù ["veramente" uomo e dio?]

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Originalmente inviato da ozner
e se Gesù di Nazareth fosse stato veramente uomo e dio?
oznerenzo

Una condizione scomoda,
Forse e' per questo che e' stato crocifisso..
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Vecchio 30-08-2007, 15.26.54   #18
ozner
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Riferimento: Gesù ["veramente" uomo e dio?]

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
grazie per le parole di conforto, siete veramente gentili, ma se madre Tersa è rimasta al buio 40 anni quanto ci rimarro io che nel frattempo continuo a cercare nel passato e a volte, ieri sera ad esempio, rimango di stucco quando riesco a collegare diversi indizzi. ieri sera mi è caduto il libro di mano per lo stupore, per il disgusto con cui ho appreso di un'altra falsità che va avanti da 17 secoli. auguratemi buona fortuna.
Caro berenger11,voglio farti un esempio per descriverti il mio stato d'animo.
2000 anni fa è sgorgata una nuova sorgente che poi nel tempo è diventata un fiume; io mi trovo parecchio più a valle e ormai l'acqua si è inquinata e avvelenata per il lungo percorso, eppure qualche goccia della sorgente è ancora rimasta. Io vado cercando quelle goccie anche se sono costretto a bere il veleno e la mia sete è tanta che non ho mai perso la fiducia di trovarla.
Forse la sorgente era un'invenzione, chi può dirlo con certezza,io penso nessuno, ma quelle poche e buone goccie che ho bevuto m'inducono ancora a cercare.
Ciao ozner
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Vecchio 31-08-2007, 06.17.27   #19
Horus_il_falco
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Riferimento: Gesù ["veramente" uomo e dio?]

Se fosse un dio come un dio greco tu dici?
non succederebbe niente di straordinario forse

E' che bisogna capire la tradizione ebraica prima di capire la rivelazione di Gesù Cristo.

Vedi gli ebrei della palestina del tempo di Gesù quando menzionavano : Mosè e i profeti o la legge o torah si riferivano a Dio stesso in modo indiretto perchè non dovevano menzionare direttamente Dio.

Ora in questo miniquadro si inserisce Gesù nel discorso della montagna quando si rivolgeva alla folla : " vi è stato detto ochio per ochio dente per dente; ma io vi dico...
Vi è stato detto... ; ma io vi dico...

ora quel ma io vi dico era un mettersi al pari di Dio del Dio della rivelazione nel monte Sinai indirettamente certo ma di fatto pure.

e così pian piano fino ad arrivare a dire : il Padre ed io siamo Uno. E il Padre è Dio... "lo stesso di cui voi dite essere il vostro Dio" E quel voi è importantissimo perchè solo i giudei avevano il diritto a onorare Dio in modo puro.
Anzi anche Gesù giudeo si rivolge alla samaritana dicendoli che voi samaritani non sapete di cosa parlate, noi giudei si perchè la salvezza viene dai giudei, (questo è completamente vero pure oggi), ma verrà il giorno ed è questo in cui i veri adoratori del Padre lo faranno in Spirito e verità, Dio è Spirito e deve essere adorato in spirito e verità.
oppure: Filippo da tanto tempo sono con voi e non mi conosci? chi vede me vede il Padre

E poi nelle tante discussioni con i farisei si scorge la natura divina di Gesù, perchè la natura perfettamente e completamente umana nei vangeli è strapiena di testimonianze. fino a far dire la Chiesa: Gesù nuovo Adamo vero uomo cioè. E vero Dio.
Il Padre e io siamo Uno, io faccio tutto ciò che vedo fare il Padre, il Padre non mi ha abbandonato perchè io faccio sempre ciò che a lui è gradito. (era uomo) Eppure bisogna ammettere che se come uomo obbedisce al Padre anche il Padre obbedisce a Lui a seconda della testimonianza scritta nei vangeli e se il Padre cioè Dio, obedisce a lui allora Gesù è Dio. non è solo un dio. Ma non si capirebbe questo senza la rivelazione ebraica, sarebbe inutile parlarne.
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 31-08-2007, 09.58.14   #20
hetman
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Riferimento: Gesù ["veramente" uomo e dio?]

I sociniani (eresia cristiana), che sono considerati dei bestemiatori, non riconoscono affatto la divinità di Gesù Cristo.
Essi osano affermare, con i filosofi dell'antichità, con gli ebrei, con gli islamici e con tante altre fedi, che l'idea di un Dio uomo è mostruosa, che la distanza da
Dio all'uomo è infinita e che è impossibile che l'essere infinito, immenso, eterno, sia stato contenuto in un corpo perituro.
Essi hanno la sfrontatezza di citare a loro favore Eusebio, vescovo di Cesarea, che nella "Storia Eclesiastica (libro I, cap.11)", dichiara assurda la tesi che la natura increata e immutabile di Dio onnipotente abbia assunto la forma di un uomo.
Essi citano i Padri della Chiesa Giustino e Tertulliano, che hanno detto la medesima cosa, Giustino nel "Dialogo con Trifone" e Tertulliano nel discorso "Contro Prassea".
Citano San Paolo, che non chiama mai Gesù Cristo "Dio" e che spesso lo definisce uomo. Spingono la loro audacia al punto di affermare che i cristiani impiegarono ben tre secoli per arrivare all'apoteosi di Gesù è che non eressero questo sorprendente edificio se non seguendo l'esempio dei pagani, i quali avevano divinizzato dei mortali.
In principio, secondo loro, Gesù fu considerato solo un uomo ispirato da Dio; poi come una creatura più perfetta delle altre. Qualche tempo dopo gli fu assegnato un posto al di sopra degli angeli, come dice San Paolo.
Ogni giorno che passava aggiungeva qualcosa alla Sua grandezza. Così fini che Gesù divenne prima un'emanazione di Dio e poi Dio stesso, consustanziale a Dio.
Crellius, Voquelsius, Natalis Alexander, Hornebeck hanno appoggiato tutti queste bestemmie con argomentazioni che lasciano di stucco i saggi e che corrompono i deboli.
Fu soprattutto Fausto Socini a diffondere i germi di questa dottrina in Europa; e verso la fine del 500° poco mancò che non fondasse una nuova sorte di cristianesimo, ce n'erano già più di trecento specie.

Saluti, Hetman
hetman is offline  

 



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