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Vecchio 21-12-2007, 01.12.10   #31
Uno
ospite sporadico
 
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Riferimento: Dio e il Divino

Citazione:
Originalmente inviato da Mirror
Non conosco altre lingue, mi dispiace. Sono ignorante... ma vedo con chiarezza la tua arroganza e presunzione. L' "automatismo", come lo chiami tu, fa parte del mio essere limitato, della mia perfetta imperfezione.
Se non riesco a farmi capire da te, forse qualcun'altro... capisce.
Non ho registri comunicativi che possono andare bene per tutti.
E' anche questione di affinità. Vedo che con alcuni non c'è problema.
Ma questo fa parte dell'ordine delle cose.
Io stesso non non riesco a seguirti, a capirti... e accetto tranquillamente che sia così.
Chissà forse un giorno... potremo reciprocamente entrare più in sintonia, se ci sarà dato. Non è per me un obbiettivo:
va bene anche l'incomprensione.
Con questo non voglio invalidare quello che dici e esprimi. E' vero e va bene a Te, e questo basta.
Ma, onestamente, non riesco ad essere partecipe del tuo percorso.
Poi ci sarà sempre qualcuno che si connette ed entra in empatia con il tuo vedere... sapere spirituale.


Vorrei ricordarti che nel post n 16 mi avevi già dato del presuntuoso, ignorante e quant'altro, ho continuato lasciando perdere, ti ho posto una domanda che verteva sul Divino e mi hai detto che Dio è ovunque, cosa che tra l'altro non ho mai negato, usando le stesse solite preconfezionate risposte, ora rinnovi la tua "stima" nei miei confronti variando ignorante con arrogante e tenendo l'immancabile presuntuoso.
Va bene, comprendo il discorso dell'affinità che non riesci a trovare con me, forse sono l'unica eccezione alla manifestazione del Divino, ma forse un pò di tolleranza e rispetto per chi vede le cose diversamente non guasterebbe, se al posto mio (che ho le spalle larghe) trovi una vecchietta che va a messa convinta di andare in paradiso che fai? L'uccidi perchè è ignorante?

Ho posto delle domande non per irritare le persone, ma per tentare costruire un dialogo, che non arriverà di certo dal cielo se nessuno lo vuole ("se ci sarà dato"... lo dicono per la pace pure le nazioni in guerra, i risultati li vediamo, meno male che siamo armati solo di parole), se per dialogare devo uniformarmi all'interpretazione occidentale ed essoterica dell'Advaita e ne devo fare una professione di fede e tutto ciò che scrivo di diverso deve poter essere contestato senza dare spiegazioni ma solo insulti vari.....

piuttosto torno a Messa a Natale dopo parecchi anni che non ci vado.


Io continuo a credere nella comunicazione, vado e vengo in questo forum a seconda di vari fattori, ma continuo a crederci (altrimenti non verrei qui dove l'ambiente non mi è particolarmente favorevole), anche se non vedo manifestato il Divino in ognuno comunque so che una scintilla di Dio c'è in tutti, a volte un pò timida, ma c'è, se questo paradosso non è contemplato dall'Advaita (chi cerca trova, c'è... c'è) pazienza, me ne farò una ragione.
In caso contrario sono sempre a disposizione, di chi vuole dialogare

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Vecchio 21-12-2007, 01.40.55   #32
Yam
Sii cio' che Sei....
 
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Riferimento: Dio e il Divino

Questa e' la conclusione del Vijnanabhairavatantra:

112. Concentrate on the Knower and the Known as one and the same.

Lo Shivaismo Kashmiro e' una tradizione non-duale, cosi come tutte le tradizioni esoteriche orientali.
Si serve di metodi (meditazioni) pratici per arrivare alla chiara comprensione dell'identita' tra conoscitore e conosciuto.

Bhairava e' l'aspetto terrifico della manifestazione, come lo e' Bhavani ed ha anche altri nomi. Quando incontriamo questo aspetto della realta', scusate il termine ma mi viene questo, son *****.
Puo' essere una catastrofe, puo' essere un infarto, un cancro, una disgrazia qualsiasi, puo' essere la visione del fantasma del nostro stesso ego.
In quei momenti solo se si e' svegli il riconoscimento avviene.
Caitanyam Atma..esordiscono gli Shivasutra..un vero concentrato di esoterismo....caitanya e' pura coscienza...spirito..e' sinonimo di cit...o di prajnana..ed e' Atman..e' proprio quella pura sensazione di essere che precede il sorgere del pensiero discorsivo.
Solo chi ha imparato a riconoscerla in vita ed a dimorarci, la riconosce nel momento della tribolazione, nel momento della morte....per gli altri non ci sara' riconoscimento ma identificazione con cio' che appare come esterno...
Certo che si ripete e si ripete ancora..perche' la liberta' dai gangli del pensiero va conquistata concretamente, al di la dei vari blah blah blah blah che ho letto in questo 3d.
Il riconoscimento non e' pero' sufficiente, bisogna avere il coraggio di dimorarci e non bastano 10, 20, 30 anni....non basta una vita intera..in un attimo si puo' tornare ad essere preda della nostra stessa energia....Maya...il pensiero. Se invece li dimoro io posso anche bruciare vivo perche' la mia vera essenza non e' mai nata e mai morira': io sono quella.

Sacro e profano non sono mai stati separati, questo e' cio' che l'uomo (la mente) cerca di fare..perche' ha bisogno per esistere della dualita'.
Quando guardiamo la realta' da quell'unico occhio, ci appare una realta' unitaria in cui anche il peggiore dei delitti e' il divino, e' proprio Bhairava.
Nel fenomenico accade ogni cosa e il suo opposto, ma noi non siamo quei fenomeni...
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Vecchio 21-12-2007, 01.44.17   #33
nexus6
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:)

Ti ringrazio, Mirror, mi hai risposto invece, più di quanto forse immagini... ed anche Yam, a suo modo, mi ha risposto, anche se ci deve cacciare dentro sempre Nirguna e Ishvara... ... ed io sinceramente proprio non ne potrei fare a meno, ma non credo però che il buon Uno sarà “soddisfatto”, poiché immagino già cosa ti scriverà; non è che voglia forzare un accordo, ma non credo, nell’essenza, stiate dicendo cose differenti, al di là della forma e del gioco di domande e risposte... per esempio, il Tao Te Ching credo lo abbiate letto entrambi ed io non è che mi sia inventato nulla... non basterebbe anche solo il primo capitolo? E forse potrebbe pure arricchire questa discussione... ...

... ad Uno comunque vorrei dire (visto penso d’aver capito molto bene ciò che sta chiedendo) che non può essere “implicito”, chiaro o ovvio che “Dio sia in tutto”, proprio perché se lo fosse, veramente implicito per una persona o gruppo, non esisterebbe in essi neanche la categoria “Dio” né “divino”, non esisterebbero Templi “fisici”, come per i nativi americani... tutto e niente sarebbe “Tempio”; possiamo affermare, negare, discutere se “Dio sia in tutto” proprio paradossalmente grazie al fatto che “Dio non è in tutto” o detto altrimenti, puoi dire che una qualsiasi cosa sia Divina, proprio perché esiste qualcosa che Divina non è, poiché se non esistesse non esisterebbe neanche il concetto di “Divino”... (questo dice la mente se la spingi alle quasi estreme conseguenze e questo stai intendendo dire tra le altre cose tu, nevvero?... e qui si raccorda Mirror, non credi? )

Ma a questo punto mi viene in mente una delirante battuta del film Apocalypse Now (spirituale quanto il Tao Te Ching ), mentre Marlon Brando legge la poesia “Uomini cavi” di Eliot: “Questa è dialettica, semplicissima dialettica, conti da uno a nove, nessun forse, nessuna supposizione, nessuna frazione, non ci vai nello spazio, non ci vai nello spazio, sai... senza... senza qualche frazione... su che cosa atterrerai? Un quarto e tre ottavi? E che cosa farai quando andrai da qui a Venere? Insomma, questa è dialettica, Fisica... ok? La logica dialettica è che c’è solo amore e odio... o hai amore per qualcuno o... lo odi...”... “Stupido! Brutto, stupido!” tuona imponente Marlon al delirante... ...



Colgo l’occasione con questo post di augurare a tutti dei giorni sereni e leggeri... io sarò un po’ in “viaggio”... spero anch’io, per quanto possibile, sereno e leggero...

Un saluto sincero a tutti...
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Vecchio 21-12-2007, 03.30.19   #34
nexus6
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Riferimento: Dio e il Divino

Vabbè, visto che Uno se l’è per il momento presa, ma tornerà a riflettere, visto che è nella sua natura , anticipo io una domanda non mia, ma che Uno farà a Mirror, oltre a quelle già fatte, così da alimentare la discussione...

Mirror dice: “... non voglio e posso etichettarLo, perchè è indefinibile, inconscibile e inesprimibile. Solo una lucidità silenziosa, non mentale, Lo può contemplare. In questa Totale contemplazione ogni dualismo viene riassorbito nell'Unità.”

Bene, qui in questo momento potrei già avere una certa soddisfazione, anche decrittando le parole di Yam ovvero “Il forumulare () domande e' Maya........si puo' anche giocare con Maya...se si e' consapevoli della continua creazione... mantenimento.... distruzione.... dell'energia”, ma Uno fa notare che poco prima Mirror ha scritto: (Dio) “è il Tutto il manifesto e l'immanifesto. Come posso domandarmi ancora cos'è, dov'è, Dio? E' dappertutto, ovviamente...”

... e dunque Uno chiede a Mirror: “se è indefinibile, inconoscibile ed inesprimibile, come puoi affermare che è Tutto, il manifesto e l’immanifesto? Come puoi dire che è dappertutto? E se tutto fosse "divino" non ti rendi conto che necessariamente qualcosa non lo dovrebbe/potrebbe essere, affinché potesse esistere il concetto stesso di divino?”

(Bellissimo questo paradosso... come la mente sia in grado persino di togliere il terreno su cui poggia, questa è apertura estrema, secondo me... può veramente tutto, altroché, può giungere sulla soglia di ogni porta che possiamo immaginarci... e per vederlo basta sostituire "Divino" con qualsiasi altro concetto, visto che urta tante coscienze [alla faccia che un nome vale l'altro e il nome che può essere nominato non è l'eterno nome])

Beh... ho piantato i semi ... al mio ritorno vorrei vedere qualche frutto... ... ma fa lo stesso, eh?

Ciao... e non vi accapigliate troppo, accidenti... adda’ passa’ ‘a nuttata, diceva il grande Eduardo... ed infatti sarà meglio che vado a dormire...

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Vecchio 21-12-2007, 08.42.02   #35
Mirror
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...non può essere “implicito”, chiaro o ovvio che “Dio sia in tutto”, proprio perché se lo fosse, veramente implicito per una persona o gruppo, non esisterebbe in essi neanche la categoria “Dio” né “divino”, non esisterebbero Templi “fisici”, come per i nativi americani... tutto e niente sarebbe “Tempio”; possiamo affermare, negare, discutere se “Dio sia in tutto” proprio paradossalmente grazie al fatto che “Dio non è in tutto” o detto altrimenti, puoi dire che una qualsiasi cosa sia Divina, proprio perché esiste qualcosa che Divina non è, poiché se non esistesse non esisterebbe neanche il concetto di “Divino”... (questo dice la mente se la spingi alle quasi estreme conseguenze e questo stai intendendo dire tra le altre cose tu, nevvero?... e qui si raccorda Mirror, non credi? )

Chi non vede Dio in Tutto, lo ribadisco, è la mente dualistica identificata nell'ego.
Il resto degli interrogativi, per me, sono mera concettualità.
Va beh, qui capisco che non è il caso d'insistere nella discussione, ora.
Ricambio gli auguri, caro Nexus, per il "viaggio" sereno e leggero.

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Vecchio 21-12-2007, 08.54.03   #36
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Vorrei ricordarti che nel post n 16 mi avevi già dato del presuntuoso, ignorante e quant'altro...

Se, in qualche modo e da qualche parte, ti posso aver offeso, ti chiedo scusa.
Per quanto riguarda ciò che ho detto in precedenza, riconfermo la non sintonia con il tuo modo, seppur legittimo, di vedere le cose.
Resta il fatto che non posso che accettare la manifestazione Divina che Tu Sei, come d'altronde faccio con la mia.
Non per questo non percepisco l'Unità sottostante e contemplo la differenziazione esteriore.

Anche a Te faccio gli auguri come ha già fatto Nexus, per quanto è possibile, di un "viaggio" sereno e leggero.

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Vecchio 21-12-2007, 10.14.45   #37
Uno
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Originalmente inviato da nexus6
Vabbè, visto che Uno se l’è per il momento presa, ma tornerà a riflettere, visto che è nella sua natura , anticipo io una domanda non mia, ma che Uno farà a Mirror, oltre a quelle già fatte, così da alimentare la discussione...

Mirror dice: “... non voglio e posso etichettarLo, perchè è indefinibile, inconscibile e inesprimibile. Solo una lucidità silenziosa, non mentale, Lo può contemplare. In questa Totale contemplazione ogni dualismo viene riassorbito nell'Unità.”

Bene, qui in questo momento potrei già avere una certa soddisfazione, anche decrittando le parole di Yam ovvero “Il forumulare () domande e' Maya........si puo' anche giocare con Maya...se si e' consapevoli della continua creazione... mantenimento.... distruzione.... dell'energia”, ma Uno fa notare che poco prima Mirror ha scritto: (Dio) “è il Tutto il manifesto e l'immanifesto. Come posso domandarmi ancora cos'è, dov'è, Dio? E' dappertutto, ovviamente...”

... e dunque Uno chiede a Mirror: “se è indefinibile, inconoscibile ed inesprimibile, come puoi affermare che è Tutto, il manifesto e l’immanifesto? Come puoi dire che è dappertutto? E se tutto fosse "divino" non ti rendi conto che necessariamente qualcosa non lo dovrebbe/potrebbe essere, affinché potesse esistere il concetto stesso di divino?”

(Bellissimo questo paradosso... come la mente sia in grado persino di togliere il terreno su cui poggia, questa è apertura estrema, secondo me... può veramente tutto, altroché, può giungere sulla soglia di ogni porta che possiamo immaginarci... e per vederlo basta sostituire "Divino" con qualsiasi altro concetto, visto che urta tante coscienze [alla faccia che un nome vale l'altro e il nome che può essere nominato non è l'eterno nome])

Beh... ho piantato i semi ... al mio ritorno vorrei vedere qualche frutto... ... ma fa lo stesso, eh?

Ciao... e non vi accapigliate troppo, accidenti... adda’ passa’ ‘a nuttata, diceva il grande Eduardo... ed infatti sarà meglio che vado a dormire...


Non me la sono presa Nexus, ma ho un concetto del porgi l'altra guancia diverso da quello Cattolico essoterico, o ignoro del tutto una persona oppure mi adopero se vedo che insiste ad offendere, non me, il dialogo.
Ed a nome del dialogo accetto le scuse di Mirror.

Ora andrai o sarai andato, ma ti lascio anche io qualcosa per quando torni. Ti dico perchè Dio (scintilla, in potenza o come preferisci) può essere in tutto pur non manifestandosi in tutto.
Può essere in tutto e non necessariamente pure -non essere- perchè è il principio primo su cui tutto si fonda, dirama, espande.. evolve...
Quindi come una cellula pluripotente si trasforma e origina un corpo che dovendo assumere delle caratteristiche perde la pluripotenza, anche Dio può "decidere" (mica con un ragionamento) di assumere una forma che non lo manifesta, non lo manifesta a pieno, oppure lo manifesta.
Come la cellula pluripotente è comunque presente nel corpo non più pluripotente, anche Dio è presente in tutto.

Non è detto che si manifesti in tutto perchè la manifestazione è una qualità appunto come essere bello o brutto, alto o basso etc... solo che se si parla dell'assoluto l'unica qualità che può manifestarsi è il Divino, altre non ce ne sono in pura filosofia Advaita (ma pure nelle altre...)

Lo scopo dell'evoluzione e della vita, "la famosa" Illuminazione è proprio che si creino le condizioni per cui Dio possa manifestarsi pienamente in una forma.

Buone feste a tutti se non ci rivediamo
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Vecchio 21-12-2007, 11.03.30   #38
Yam
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La mente puo' concepire solo l'idea di Dio, e scusa se insisto Nexus, ma quello e' proprio Ishvara ( ), il dio con attributi. E' il Manifesto.
L'Immanifesto e' l'inconcepibile, senza attributi. Ovviamente...chi concepisce?
La mente che funziona con il nome forma...cioe' il pensiero.
Nel Vijnabhairava, che non so perche' sia stato tirato in ballo, manifesto ed immanifesto sono Shiva-Shakti...e sono in unione mistica...e' il vuoto-pieno....
Quindi in ogni istante di percezione, nell'eterno presente accade il big bang e da li tutta quella meravigliosa alchimia che porta l'energia (Shakti..Maya...ecc.ecc.) a schiudersi in infiniti nomi forme (nama-rupa).
Questa tradizione, quella Tantrica, come metodologia, utilizza la Shakti....che e' anche ogni donna..perche' quando non vediamo piu' un oggetto del desiderio nella donna..essa ci insegna ad Amare. (ci sono donne pero' molto maschili...qui si parla di energia interna...al jiva..che non e' ne maschio ne femmina...tuttavia attraverso l'illusoria identificazione noi percorriamo il cammino a ritroso..).

Cambiando discorso, sorrido quando mi sento dire: "con te non parlo piu'...e non sono l'unico ad esserselo sentito dire...cosi come sorrido quando qualcuno si irrita...quella e' la mente.
A differenza di Mirror io non chiedo scusa a nessuno e neanche voglio delle scuse.
Sorrido teneramente perche' sembriamo dei bambini. Per fortuna che e' cosi, lo ritengo un buon segno. Questo gioco semantico di illuminazione (questa e' mia, vecchia, e so che piace a Mirror) e' solo un gioco....fatto di tanti blah blah blah blah.
Buone feste e buon viaggio.
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Vecchio 21-12-2007, 11.18.39   #39
Yam
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Riferimento: Dio e il Divino

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Originalmente inviato da Uno

Ora andrai o sarai andato, ma ti lascio anche io qualcosa per quando torni. Ti dico perchè Dio (scintilla, in potenza o come preferisci) può essere in tutto pur non manifestandosi in tutto.
Può essere in tutto e non necessariamente pure -non essere- perchè è il principio primo su cui tutto si fonda, dirama, espande.. evolve...
Quindi come una cellula pluripotente si trasforma e origina un corpo che dovendo assumere delle caratteristiche perde la pluripotenza, anche Dio può "decidere" (mica con un ragionamento) di assumere una forma che non lo manifesta, non lo manifesta a pieno, oppure lo manifesta.
Come la cellula pluripotente è comunque presente nel corpo non più pluripotente, anche Dio è presente in tutto.

Non è detto che si manifesti in tutto perchè la manifestazione è una qualità appunto come essere bello o brutto, alto o basso etc... solo che se si parla dell'assoluto l'unica qualità che può manifestarsi è il Divino, altre non ce ne sono in pura filosofia Advaita (ma pure nelle altre...)

Lo scopo dell'evoluzione e della vita, "la famosa" Illuminazione è proprio che si creino le condizioni per cui Dio possa manifestarsi pienamente in una forma.


Si certo, queste pero' sono solo speculazioni, presenti in ogni tradizione, e servono come metodo....ma occorre andare oltre la pura speculazione su Ishvara, su Dio...quello concepito e concepibile dalla mente...oltre la mente..dove cessa ogni distinzione. Solo li appare la contemplazione dell'unico attributo divino, l'unita'. Questa e' la cosiddetta via diretta e blah e blah e blah e ancora blah e blah e poi blah.....scchhh....silence.
Cosi lavora il Tantra, dove alla fine di ogni pratica si dissolve tutto nel vuoto e si rimane in contemplazione di quella pura coscienza...autoluminosa.
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Vecchio 21-12-2007, 11.32.27   #40
gyta
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Originalmente inviato da nexus6
..grazie al fatto che “Dio non è in tutto” o detto altrimenti, puoi dire che una qualsiasi cosa sia Divina, proprio perché esiste qualcosa che Divina non è, poiché se non esistesse non esisterebbe neanche il concetto di “Divino”... (questo dice la mente se la spingi alle quasi estreme conseguenze..


Eppure il paradosso è che non "esiste" nulla che non sia Divino
La mente concepisce Dio e il suo opposto (la sua negazione) come se fossero due "cose", due realtà, due identità differenti.. Ed è qui che la mente fatica a cogliere al di là del suo stesso linguaggio che procede ed individua per distinzioni..!! La mente non può che affermare e negare, distinguere perché questo è il suo compito: ordinare per comprendere, unire. Ma la mente fatica a 'vedere' se stessa per ciò che nella sua essenza e NON modalità è! Sintetizza bene il verso: " Quello che non può essere visto dagli occhi, ma grazie al quale gli occhi vedono(!)"
Penso che l'unica reale problematica sia la mancanza dello sviluppo adeguato, dell'educazione a questo <senso>, a questa <vista> che non usato tende -come ogni altro senso- ad atrofizzarsi, sino alla difficoltà stessa nel riconoscerlo.. Sino all'estrema conseguenza di scordarcene, di crederlo inesistente, un senso mancante! Eppure la capacità stessa di percepire, di percepirci è tanto vicino al <miracolo>, al senso di quella Vista.. La capacità concettuale di dividere "percepito" da "percepiente", ecco, avvicina a quella dimensione che è la <sottostante> Unicità: ciò che "scorre", che è, la vera faccia del Reale..
La morale, utile nella dimensione sociale, allontana dal cogliere la Divinità che E' (Ovunque)!
Ecco che secondo le nostre inclinazioni individuali abbiamo bisogno di un Dio Buono o di Divinità tese a simboleggiare ogni aspetto del concepito! Ma la realtà Divina non sta nel concetto di Divinità che come tale ne riveste il volto, anzi gli infiniti volti! Il pensiero è la modalità, l'Essere è la Realtà. Definire l'Essere è modalità e perciò parziale e relativa. Eppure attraverso il pensiero possiamo avvicinarci, aiutarci nel cogliere il sentiero sottile che svela quell'Uno che non concepisce Secondo e quindi (non concepisce) negazione (né affermazione). Il concetto di Divino forse lo dobbiamo proprio all'esigenza di un percorso tortuoso che l'uomo compie alla ricerca di sé, della scoperta di se medesimo!
Due esseri si incontrano poi, lungo la modalità del riconoscimento, si amano l'uno all'altro. Ebbene, dov'era prima quell'amore? Dov'era quando ancora non conoscevamo, non avevamo <riconosciuto> quella persona?
Ecco.. quella strada sottile è dare luce a qualcosa che sempre era stato e che sempre è. Quella realtà ha avuto bisogno di <formalità> esteriori per giungere a far risaltare sé! Eppure mai ha avuto inizio, mai conosce fine, semplicemente è (<sempre>, dove <sempre> è comunque definizione limitante poiché nei parametri del tempo). Ogni cosa ha il Suo volto. Ogni cosa E'. Anche distinguere Maya, illusione da Realtà è comunque solo gioco mentale, poiché non esiste né Maya né Reale o detta in altri termini tutto è Maya e tutto è Reale.
E la mente si perde al di là delle distinzioni!! La mente -ammonisce in sintesi l'i ching- non è fatta per contenere l'illimitato ha bisogno di argini stabiliti secondo occorrenza.. Così stabiliamo confini affinché non ci si possa perdere in dispersione, sino a che <dispersione> non venga ad assumere significato di fluido essere, ovvero di libertà.
Non negando i sensi coglieremo Dio ma ascoltandoli e seguendoli nel dispiegarsi della loro sottile, buia radice.

Gyta
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