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Vecchio 03-01-2008, 13.43.59   #11
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: E la pietra?

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
vorrei che tu ci dessi la prova concreta che Leone X disse quella frase, se ci riesci.
Nella speranza che non si tratti di una bufala
Mi avete quasi coinvolto in queste disquisizioni
La citazione è effettivamente una bufala (basta cercare bene su google..)
è un falso dello scrittore antipapista inglese John Bale (1495-1563), contenuto nella sua opera "The Pageant of Popes".
Alla prossima.
Noor is offline  
Vecchio 03-01-2008, 14.48.30   #12
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: E la pietra?

La questione dibattuta riguarda solo gli ultimi dodici versetti di Marco.

Non è affatto inserita per rendere il Vangelo di Marco coerente con gli altri
Vangeli. In questi versetti infatti si cita la sola Maria di Magdala quale testimone di Cristo risorto…casomai quindi armonizzazione col solo Giovanni.
In più il finale di Marco contraddice anche se stesso: nei versi immediatamente precedenti parla di tre donne che non assolvono neppure alla missione che è stata loro affidata, mentre la Maria del finale di Marco “ andò ad annunziarlo”.
E’ evidente che 9-20 è una specie di sommario dei racconti di apparizione e che non fornisce nessun elemento nuovo.

Ho parlato di redazione riguardo alle discrepanze di 16,1-8 del quale si stava parlando.

Riguardo a 16,9,20 l'autenticità di questa finale, anche se conosciuta dal II secolo, fu già messa in dubbio da alcuni Padri. Il finale brusco di Marco al 16,8 fa ritenere che la finale del Vangelo sia andata perduta e sostituita da 16, 9-21.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 03-01-2008, 15.06.19   #13
berenger11
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Data registrazione: 10-08-2007
Messaggi: 222
Riferimento: E la pietra?

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Visto che insisti,
vorrei che tu ci dessi la prova concreta che Leone X disse quella frase, se ci riesci.

Nella speranza che non si tratti di una bufala, buon anno.

E scritta su una lettera di Leone X al cardinale Bembo. La lettera originale sta negli archivi vaticani, lo stesso vaticano ne ha ammesso l'autenticità, ovviamente non condividendone il testo. L'hanno vista un migliaio di studiosi, non scherziamo, per favore. Questi sono fatti tangibili, le bufale sono altre.
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Vecchio 03-01-2008, 15.07.51   #14
berenger11
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Data registrazione: 10-08-2007
Messaggi: 222
Riferimento: E la pietra?

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Mi avete quasi coinvolto in queste disquisizioni
La citazione è effettivamente una bufala (basta cercare bene su google..)
è un falso dello scrittore antipapista inglese John Bale (1495-1563), contenuto nella sua opera "The Pageant of Popes".
Alla prossima.
Devo decisamente cambiare forum.
berenger11 is offline  
Vecchio 03-01-2008, 15.41.34   #15
NAJ
Ospite
 
Data registrazione: 28-12-2007
Messaggi: 20
Riferimento: E la pietra?

Ora pongo una domanda io.
Ma se Cristo è stato capace di risorgere, credete che spostare una pietra Gli sarebbe stato difficile??

NAJ is offline  
Vecchio 03-01-2008, 16.09.24   #16
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: E la pietra?

Citazione:
“La questione dibattuta riguarda solo gli ultimi dodici versetti di Marco.

Non è affatto inserita per rendere il Vangelo di Marco coerente con gli altri
Vangeli.”

Le questioni dibattute sono molteplici. Se dovessi elencare tutte le pericopi spurie che la gente ritiene invece “originali” (ammesso che sappiano che non siamo in possesso dei testi originali) non basterebbe una giornata (un esempio su tutti lo stra citato episodio dell'adultera)

Secondo me invece il finale è stato inserito proprio per rendere il Vangelo coerente con gli altri per quanto riguarda le testimonianze della resurrezione. Difatti senza quel finale, per Marco Gesù non si sarebbe manifestato a nessuno dopo la resurrezione ! Il che lascia basiti considerando che è il vangelo più antico. L'ipotesi di un finale perduto è possibile ma altamente improbabile date le numerosissime copie che immediatamente, e parlo già del primo secolo, iniziarono a circolare, come sappiamo dal prologo di Luca.

Saluti
Andrea
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Vecchio 03-01-2008, 16.34.02   #17
berenger11
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Data registrazione: 10-08-2007
Messaggi: 222
Riferimento: E la pietra?

Citazione:
Originalmente inviato da NAJ
Ora pongo una domanda io.
Ma se Cristo è stato capace di risorgere, credete che spostare una pietra Gli sarebbe stato difficile??

Come no, prima di andarsene ha addirittura ripiegato il lenzuolo per bene.
Ma davvero non vedete che è tutta una scopiazzatura di altre religioni piu antiche?
Attis di Frigia nacque il 25 dicembre dalla vergine Nana, e fu considerato il salvatore che viene ucciso per la salvezza dell'umanità. Il suo corpo, nella specie del pane, veniva consumato dai suoi adoratori. Venne crocifisso a un albero, discese nel mondo infero e resuscitava ogni anno il 25 marzo come "dio altissimo", molti secoli prima che il Cristianesimo venisse concepito.

Buddha nacque il 25 dicembre dalla vergine Maya, e la sua nascita fu accompagnata da una stella, da sapienti e angeli. Fu battezzato nell'acqua in presenza dello spirito santo. Resuscitò e farà ritorno negli "ultimi giorni" per giudicare tutti gli uomini. Le sue leggende risalgono a più di mille anni prima di Cristo.

Il dio greco del vino era in effetti un salvatore (come vi confermerà ogni bevitore). Dioniso, nato da una vergine, che procedeva in corteo trionfale in groppa a un asino, è considerato da alcuni studiosi come il prototipo di Cristo.
Per non parlar dei soliti Mitra, Horus ecc...

Nessuno tra i maggiori storici del primo secolo - Plinio il Vecchio e Plinio il Giovane, Svetonio, Dione di Prusa, Livio, Petronio, Plutarco, Seneca e molti altri di cui ci sono rimaste le opere - fece mai menzione del fondatore del cristianesimo.

Sebbene sia vissuto a Gerusalemme nel periodo durante il quale si suppone sia esistito Gesù, il ben noto filosofo ebreo Filone di Alessandria non menziona Cristo o il Cristianesimo nemmeno una volta. Acharya cita lo studioso di religioni John Remsburg, che a proposito di Filone dice:

"Egli era lì quando ebbero luogo la crocifissione, con terremoto a seguire, tenebre sovrannaturali, morti resuscitati e salita al cielo in presenza di molti testimoni oculari. Tutti questi prodigi che, se accaduti davvero, avranno di certo riempito il mondo di stupore, gli erano del tutto sconosciuti. Il Filone viaggiatore navigato, che aveva perorato la causa ebraica a Roma, a cui erano noti Pilato, gli Esseni e i Terapeuti, non menziona tuttavia Gesù o i cristiani nemmeno una volta.
Un po strano vero?
. Se si vive la propria vita persuasi che la realtà stia in un certo modo, e su questo si basa la propria esistenza, allora la propria vita si conformerà a quello in cui si crede. Io credo che ci sia un rapporto diretto tra la grande menzogna cristiana che sopravviveremo alla morte se faremo quello che ci dicono di fare i preti, e l'onnipresente realtà della violenza nel mondo.

La chiesa vi insegna a credere nell'infallibilità di quello che dicono i suoi capi, e di eseguire i loro ordini senza se e senza ma, altrimenti arrostirete nelle fiamme dell'inferno. La storia dimostra chiaramente che i padri della chiesa, non importa di quale confessione, hanno mentito ignobilmente e causato miliardi di morti inutili. Questa pratica menzognera, bigottamente imitata dai leader di governo - siano re o presidenti - ha trasferito questa autorità sovrannaturale sul piano secolare, e permette ai nostri governanti di condurre i loro popoli imbambolati a infiniti massacri, a causa di quello che quei governanti dicono sia giusto, cioè per quelle che in definitiva risultano ragioni ingannevoli, dato che sono basate su menzogne deliberate. Proprio come con la religione cristiana e i suoi cugini monoteistici.
Gesù risorge e sposta la pietra...
berenger11 is offline  
Vecchio 03-01-2008, 16.57.52   #18
spirito!libero
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Riferimento: E la pietra?

Citazione:
“Attis di Frigia nacque il 25 dicembre dalla vergine Nana, e fu considerato il salvatore che viene ucciso per la salvezza dell'umanità. Il suo corpo, nella specie del pane, veniva consumato dai suoi adoratori. Venne crocifisso a un albero, discese nel mondo infero e resuscitava ogni anno il 25 marzo come "dio altissimo", molti secoli prima che il Cristianesimo venisse concepito. “

Hai per caso qualche riferimento bibliografico preciso in proposito ?

Citazione:
“Buddha nacque il 25 dicembre dalla vergine Maya, e la sua nascita fu accompagnata da una stella, da sapienti e angeli. Fu battezzato nell'acqua in presenza dello spirito santo. Resuscitò e farà ritorno negli "ultimi giorni" per giudicare tutti gli uomini. Le sue leggende risalgono a più di mille anni prima di Cristo”

Eh ? Oddio, questa mi giunge completamente nuova ! Budda si è "battezzato" e “giudicherà” negli “ultimi giorni” ? Scusa ma stai parlando sul serio ?


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 03-01-2008, 17.18.44   #19
Elijah
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Riferimento: E la pietra?

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
E scritta su una lettera di Leone X al cardinale Bembo. La lettera originale sta negli archivi vaticani, lo stesso vaticano ne ha ammesso l'autenticità, ovviamente non condividendone il testo. L'hanno vista un migliaio di studiosi, non scherziamo, per favore. Questi sono fatti tangibili, le bufale sono altre.
Trovo sempre molto interessanti le conseguenze delle mezze verità dette da personaggi come Luigi Cascioli.

Si tratta sì di una conversazione tra Leone X e il cardinale Bembo, ma chi l'ha scritta? e si tratta di un fatto storico, o di satira?

Vediamo un po' cosa dice Noor a riguardo:
Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Mi avete quasi coinvolto in queste disquisizioni.
La citazione è effettivamente una bufala (basta cercare bene su google...)
è un falso dello scrittore antipapista inglese John Bale (1495-1563), contenuto nella sua opera "The Pageant of Popes".
Alla prossima.
Bene, già molto meglio...

Guardiamo ora se quanto espresso da Noor corrisponde a verità, cercando un po' cosa troviamo scritto nella Catholic Encyclopedia (Enciclopedia Cattolica):

His [from Leo X] piety cannot truly be described as deep or spiritual, but that does not justify the continued repetition of his alleged remark: "How much we and our family have profited by the legend of Christ, is sufficiently evident to all ages." John Bale, the apostate English Carmelite, the first to give currency to these words in the time of Queen Elizabeth, was not even a contemporary of Leo. Among the many sayings of Leo X that have come down to us, there is not one of a sceptical nature.
(Da qua: Pope Leo X)

Alla luce di quanto troviamo scritto qua sopra in inglese, c'è ancora poco da aggiungere o discutere.

Chi volesse farsi due risate, a patto di conoscere l'inglese, può leggersi il seguente articolo dell'apologeta cristiano Holding:
Did Pope Leo X Really Refer to Jesus as a Myth?

Alla faccia di "Questi sono fatti tangibili, le bufale sono altre".



P.S.:
E poi ti stupisci magari pure se la gente non risponde nemmeno più dopo un po'.
La realtà è che se sei veramente interessato a conoscere le idee dei cristiani su determinati argomenti, vedi di acquistare un qualche buon libro apologetico, giusto per essere informato a grandi linee sul pensiero cristiano, non di certo per cambiare idea.
Tempo fa un utente parlava ad esempio del libro "Nuove evidenze che richiedono un verdetto" di Josh McDowell, un primo tempo agnostico, ora credente cristiano. Il libro è ormai quasi un classico per quanto riguarda l'apologetica. E la lettura non ti può di certo nuocere, anche se magari non condividi quanto scritto.
Elijah is offline  
Vecchio 03-01-2008, 17.20.28   #20
Giorgiosan
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Riferimento: E la pietra?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Le questioni dibattute sono molteplici. Se dovessi elencare tutte le pericopi spurie che la gente ritiene invece “originali” (ammesso che sappiano che non siamo in possesso dei testi originali) non basterebbe una giornata (un esempio su tutti lo stra citato episodio dell'adultera)

Secondo me invece il finale è stato inserito proprio per rendere il Vangelo coerente con gli altri per quanto riguarda le testimonianze della resurrezione. Difatti senza quel finale, per Marco Gesù non si sarebbe manifestato a nessuno dopo la resurrezione ! Il che lascia basiti considerando che è il vangelo più antico. L'ipotesi di un finale perduto è possibile ma altamente improbabile date le numerosissime copie che immediatamente, e parlo già del primo secolo, iniziarono a circolare, come sappiamo dal prologo di Luca.

Saluti
Andrea

La questione dibattuta è quella che stavamo dibattendo e non riguardava la finale di Marco... se hai letto con attenzione.Questo lo dico in rapporto alla storia della redazione.

Il tuo è un sensazionalismo che dipende dalla non comprensione della vita delle comunità primitive...e anche dalla dimenticanza che Paolo di Tarso ha scritto molto anni prima della redazione del Vangelo di Marco... e dalle lettere di Paolo è chiaro che il messaggio cristiano era fondato sulla resurrezione.

Luca non dice che ci sono moltissime copie ma che molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti...e molti è enfatico.
La circolazione di papiri e pergamene era invece molto limitata anche per i costi che comportava...inoltre fra la redazione di Luca e quella di Marco corrono circa 20 anni.

Semplicemente non sappiamo, ancora, perché al Vangelo di Marco sia stata aggiunto quel finale....e non c'è niente di sensazionale... sotto o dietro.

Non ascolti gli argomenti: è mai possibile che il brano si stato inserito per armonizzarsi con il Vangelo di Giovanni ( l'unica armonizzazione ipotizzabile) entrando in contraddizione con se stesso....mica erano tutti scemi.

Ciao
Giorgiosan is offline  

 



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