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Vecchio 03-01-2008, 21.53.38   #21
NAJ
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Data registrazione: 28-12-2007
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Riferimento: E la pietra?

A prescindere dal fatto che la mia era una battuta per stemperare il clima, e che condivido alcune delle cose che dici, direi che è stata una buona occasione per capire molto.
Dolore,rabbia e accettazione sono temi che ancora devi elaborare.
NAJ is offline  
Vecchio 04-01-2008, 01.17.18   #22
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
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Riferimento: E la pietra?

Mio caro Giorgio, si vede che sei novello del forum. Tutto ciò che hai detto è stato da me trattato e dibattuto qui e in altri lidi con grecisti cattolici e filologi neotestamentari cattolici, agnostici e ortodossi, dunque ritengo di conoscere a sufficienza la questione.


Citazione:
“Il tuo è un sensazionalismo che dipende dalla non comprensione della vita delle comunità primitive...e anche dalla dimenticanza che Paolo di Tarso ha scritto molto anni prima della redazione del Vangelo di Marco... e dalle lettere di Paolo è chiaro che il messaggio cristiano era fondato sulla resurrezione. !”

Nessun sensazionalismo, anche perché non ho esposto alcuna tesi, ho solo scritto delle ovvietà per chiunque conosca un minimo di storia dei testi e storia del cristianesimo antico.

Citazione:
“Luca non dice che ci sono moltissime copie ma che molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti...e molti è enfatico.”

Che sia enfatico ovviamente è un dato di fatto vero ? Vedi la risposta sotto che invece mostra chiaramente il contrario di ciò che sostieni.

Citazione:
“La circolazione di papiri e pergamene era invece molto limitata anche per i costi che comportava...inoltre fra la redazione di Luca e quella di Marco corrono circa 20 anni.”

Davvero ? E cosa c’entra che corrono 20 anni ? credi di avere in mano l’originale di Marco ? La datazione degli archetipi della famiglia completa più antica di Marco, se non ricordo male, è del III secolo, quindi c’era tutto il tempo per mutare i testi e in più sappiamo che diverse interpolazioni ed espunzioni, sono effettivamente state fatte, se vuoi qualche esempio chiedi pure.

Leggiamo a proposito della circolazione delle copie, qualcuno che forse, dico forse, qualcosa di storia del cristianesimo antico e di filologia sa:

“Nella lettera ai Filippesi (107 dc) di Policarpo vescovo di Smirne, ad esempio, è possibile ritrovare citazioni ed allusioni provenienti da quegli scritti, come Matteo, Luca, Giovanni, gli Atti, l’epistolario paolino, che in seguito, con la formazione del canone, avrebbero costituito il NT. Ciò che questo testimonia è, appunto, l’esigenze delle comunità cristiane di poter fare riferimento a testimonianze scritte della vita del Salvatore, sia per motivi di edificazione interna e di vita liturgica, sia anche per potere contrastare coloro che si rifiutavano di credere nella realtà di quella missione salvifica.
Si viene, così, costituendo un vasto corpus letterario,[..]"
(G. Filoramo ordinario di Storia del cristianesimo antico in “Storia del Cristianesimo antico – L’antichità”, di Filoramo-Menozzi, Laterzza 2004 pp 156-157 testo base per quasi tutti i corsi universitari italiani di storia del cristianesimo)

Lupieri, nello sesso testo, sostiene che i cristiani possono essere considerati una religione del “libro” sin dal principio, perché prima che si formasse il corpus sopra menzionato le scritture di riferimento erano quelle ebraiche (si vedano le continue citazioni neotestamentarie con la formula “sta scritto” oppure in Paolo “secondo le scritture”) mentre verso la fine del I secolo al formarsi di quel corpus e soprattutto contando che ogni comunità aveva i propri scritti da leggere durante la liturgia, ancora possono definirsi una religione del “libro”. Così la pensa anche il Prof. B. Herman (forse il più illustre filologo neotestamentario contemporaneo, allievo di Metzger) cfr. “The Orthodox Corruption of Scripture: The effects of early Christological controversis on the text of the NT”, New York, Oxford University press 1993, oppure in italiano il testo: “Gesù non l’ha mai detto” Mondatori, 2007, da cui traggo questo passaggio ove parla della primissime comunità cristiane:

In realtà, esisteva una notevole scelta di letteratura prodotta, divulgata, lette e seguita dai primi cristiani, un fenomeno assai diverso da tutto ciò che il mondo pagano romano avesse mai visto.” (ibid p. 32)

Ma Giorgio ci dice che Luca “enfatizza”, B. Ehrman non è d’accordo, anzi sostiene che gli scritti sono numerosi e diffusissimi. Difatti leggiamo ancora a proposito dei vangeli:

“Altri vangeli, inclusi alcuni fra i più antichi, sono andati perduti. Ne siamo a conoscenza grazie, per esempio, al Vangelo di Luca, il cui autore rivela che, per scrivere il suo racconto, ha consultato molti predecessori (Lc, 1,1) che senza dubbio sono scomparsi.” (ibid p. 32)

Non solo erano diffuse le copie degli scritti cristiani, ma anche numerosissime erano le copie della “bibbia” ebraica la cosiddetta LXX. Quindi l’argomentazione del “costo” dei papiri e dei supporti per i copisti è del tutto priva di senso.

In conclusione il Prof. B. Ehrman scrive:

“Come spero risulti evidente, il fenomeno della scrittura fu di estremo rilievo per queste comunità e per i cristiani che ne facevano parte. A differenza di quanto accadeva in altre regioni dell’impero, i libri furono fin dal principio al centro stesso della religione cristiana” (ibid p. 37-38)

Citazione:
“Semplicemente non sappiamo, ancora, perché al Vangelo di Marco sia stata aggiunto quel finale....e non c'è niente di sensazionale... sotto o dietro.”

Sul finale di Marco sentiamo sempre il Prof. Lupieri:

“Mi pare convincente la spiegazione che il testo davvero finisse così [parla del finale senza 16,9-20 ndr] poiché era pensato come una serie di letture da proporre come itinerario ideale al neofito, il quale gradualmente veniva educato nella verità della nuova fede e invitato ad immedesimarsi con Gesù[..]”

Secondo il Prof. Lupieri dunque, non c’è da stupirsi dell’apparente finale brusco, cioè senza i versetti aggiunti 9-20, poiché il vangelo di Marco non è stato scritto per raccontare la cronaca degli avvenimenti, non è un resoconto storico, difatti mancano anche tutti i dati e riferimenti biografici su Gesù, esso serviva ai fini dell’educazione del neo convertito al cristianesimo.

Il motivo dell'aggiunta successiva mi sembra più che evidente, come può infatti un vangelo, si sono chiesti i copisti "ortodossi", che è ispirato dallo Spirito Santo, non contemplare la testimonianza della resurrezione di Cristo ? E così hanno inserito il finale spurio. Abbiamo altri esempi di aggiunte al fine di armonizzare o rendere coerenti gli scritti neotestamentari, non vedo perchè questo debba essere un caso diverso, se vuoi degli esempi chiedi pure.


Citazione:
"La questione dibattuta è quella che stavamo dibattendo e non riguardava la finale di Marco... se hai letto con attenzione.Questo lo dico in rapporto alla storia della redazione.”
Riepilogo perché forse hai perso il filo del discorso:

GS: La questione dibattuta riguarda solo gli ultimi dodici versetti di Marco.

SL: Le questioni dibattute sono molteplici

Sei tu dunque che hai scritto che l’unica questione dibattuta è quella di Marco, ora mi spiegheresti in che ambito è dibattuta solo quel passaggio ? Nella storia della redazione sono diverse le questioni dibattute. Dunque io ti ho risposto: “Le questioni dibattute sono molteplici.” Io ho tirato fuori la questione per spiegare a berenger11 che vi sono dibattiti più importanti che quello sulla pietra.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 04-01-2008, 08.22.00   #23
Noor
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Riferimento: E la pietra?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Io ho tirato fuori la questione per spiegare a berenger11 che vi sono dibattiti più importanti che quello sulla pietra.
..e meno male!
Noor is offline  
Vecchio 04-01-2008, 10.25.59   #24
Giorgiosan
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Riferimento: E la pietra?

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Domandina dal vostro pignolo miscredente.
Nei canonici si parla delle donne che si recano alla tomba di Gesù per finire di sistemare il corpo e concludere quello che non avevano potuto fare il giorno della sepoltura.
Secondo Matteo vanno Maria Maddalena e l'altra Maria.
Secondo Marco vanno Maria Maddalena, Maria madre di Giacomo e Salome.
Secondo Luca vanno le donne, non dice quali.
Secon. Giovanni va Maria Maddalena da sola.

Chi avrebbe spostato la pietra che chiudeva la tomba scavata nella roccia?
certamente non gli apostoli che se stavano rintanati nei loro nascondigli.
Certamente non i romani che ne avevano abbastanza di tutta quella vicenda.
E allora chi?

Per quanto riguarda Marco il 3d riguarda i versetti 16,1-8 come è evidente dal fatto che Berenguer afferma che secondo Marco sono tre le donne e la domanda riguarda la pietra e la sua rimozione.
Ho fatto riferimento a questo quando ho parlato della storia della redazione.
E su questo punto non ho intenzione di ritornare più.


Per tagliare corto sulla finale di Marco, riporto l’introduzione della T.O.B, la Bibbia ecumenica al Vangelo di Marco ( la T.O.B ha un corredo di introduzioni e note frutto della collaborazione di un eccezionale gruppo di studiosi cattolici e protestanti).

Un’altra domanda non ha ancora ricevuto risposta : quale era la finale del libro? Generalmente si ammette che la finale attuale sia stata aggiunta per correggere l’interruzione brusca del v.8. Ma non sapremo mai se la finale primitiva del libro sia andata perduta, oppure se Marco ritenesse sufficiente chiudere il suo racconto al v. 7 con un accenno alla tradizione delle apparizioni in Galilea.

Questo è lo status della questione con buona pace delle ipotesi del prof. Lupieri…che, da quanto ho trovato in rete, è uno storico del cristianesimo. Inoltre la sua ipotesi ha uno scopo apologetico evidente…dimostrare che Marco senza la finale ha un senso. L’apologia non ha niente a che vedere con l’esegesi e l’ermeneutica.

Ed anche su questo è inutile tornare.




Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Mio caro Giorgio, si vede che sei novello del forum. Tutto ciò che hai detto è stato da me trattato e dibattuto qui e in altri lidi con grecisti cattolici e filologi neotestamentari cattolici, agnostici e ortodossi, dunque ritengo di conoscere a sufficienza la questione.

Questo argomento è molto valido...



Risponderò al resto in seguito…per ora solo questo post per non fare il solito minestrone.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 04-01-2008, 10.27.59   #25
aschilio
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Riferimento: E la pietra?

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Domandina dal vostro pignolo miscredente.
Nei canonici si parla delle donne che si recano alla tomba di Gesù per finire di sistemare il corpo e concludere quello che non avevano potuto fare il giorno della sepoltura.
Secondo Matteo vanno Maria Maddalena e l'altra Maria.
Secondo Marco vanno Maria Maddalena, Maria madre di Giacomo e Salome.
Secondo Luca vanno le donne, non dice quali.
Secon. Giovanni va Maria Maddalena da sola.

Chi avrebbe spostato la pietra che chiudeva la tomba scavata nella roccia?
certamente non gli apostoli che se stavano rintanati nei loro nascondigli.
Certamente non i romani che ne avevano abbastanza di tutta quella vicenda.
E allora chi?

Caro Berenger11, vuoi sapere veramente chi ha spostato la pietra? Prova a scoprirlo tu stesso; vedrai che troverai la risposta che nessun altro ti potrà mai dare... e non la troverai mai nemmeno sui libri nè sui documenti storici. Per questo, prendi spunto da tutte le argomentazioni che ti sono state date pro e contro, non per controbbatterle o approvarle ma per pensare... con la tua testa. Auguri a tutti
aschilio is offline  
Vecchio 04-01-2008, 10.45.05   #26
carma
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Riferimento: E la pietra?

Citazione:
Ma davvero non vedete che è tutta una scopiazzatura di altre religioni piu antiche?

Desidererei che tu mi descrivessi l'attacco alle torri gemelle in sintesi, sapendo che io provengo da una tribù che vive nella foresta amazzonica.
carma is offline  
Vecchio 04-01-2008, 11.26.47   #27
spirito!libero
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Riferimento: E la pietra?

Lo status e il consensus diffuso è che Marco finisce con il versetto 8, il resto è normale dibattito. Come tu possa sapere quale sia lo status della questione non conoscendo nemmeno chi è il Prof. Lupieri, che è uno degli autori del testo base che si studia in tutti i corsi universitari italiani di storia del cristianesimo antico, compresi quelli cattolici (come qui in cattolica a Milano), mi è ignoto.

Citazione:
“del prof. Lupieri…che, da quanto ho trovato in rete, è uno storico del cristianesimo”

Trovato in rete ? Dunque non hai mai letto un suo manuale di storia del cristianesimo antico ? Filoramo, Menozzi, Lupieri sono dei punti di riferimento per quanto riguarda la storia del cristianesimo antico in Italia, chiunque abbia studiato su testi universitari non può non averli icnontrati.

Citazione:
“Inoltre la sua ipotesi ha uno scopo apologetico evidente…dimostrare che Marco senza la finale ha un senso. L’apologia non ha niente a che vedere con l’esegesi e l’ermeneutica. “

Apologetico evidente in Lupieri ? Ma poi cosa dovrebbe difendere ? Siamo al delirio. Ti ho già detto chi è costui e il livello della sua professonalità da storico professionista del tutto lontano da ideologie che ne influenzano il lavoro scientifico.

Citazione:
“Questo argomento è molto valido... “

Certo che lo è, visto che mi hai scritto che ho fatto quell'affermazione perchè non sapevo di Paolo e del resto, ti ho fatto notare che prima del tuo arrivo avevo già parlato di Paolo e di ciò che hai scritto, dunque non posso ignorarlo, ergo la mia affermazione è del tutto ponderata. (oltre che non essere una mia idea ma ciò che il consensus accademico sostiene)

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 04-01-2008, 15.10.49   #28
berenger11
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Riferimento: E la pietra?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Hai per caso qualche riferimento bibliografico preciso in proposito ?

Eh ? Oddio, questa mi giunge completamente nuova ! Budda si è "battezzato" e giudicherà negli ultimi giorni ? Scusa ma stai parlando sul serio ?
Si vede che sono sfortunato e tutte le informazioni cretine le trovo io.
Però prova ad andare su google e scrivere " Buddha battezzato".
In tutti i documenti vi sta scritto che fu battezzato e che tornerà a giudicare i morti.
Scusa sai, ma io all'epoca non c'ero e devo stare a quello che mi raccontano.
berenger11 is offline  
Vecchio 04-01-2008, 17.27.35   #29
spirito!libero
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Riferimento: E la pietra?

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Si vede che sono sfortunato e tutte le informazioni cretine le trovo io.
Però prova ad andare su google e scrivere " Buddha battezzato".
In tutti i documenti vi sta scritto che fu battezzato e che tornerà a giudicare i morti.
Scusa sai, ma io all'epoca non c'ero e devo stare a quello che mi raccontano.

Ti ho chiesto i riferimenti perchè non mi risulta affatto dai testi che ho letto che Budda tornerà a giudicare !
Sono concetti del tutto esatranei al pensiero buddista.

Vorrei poi suggerirti di lasciare perdere google e internet e prendere in mano un buon testo sull'argomento buddismo, internet è pieno di fesserie perchè tutti possono scrivere tutto quello che gli pare e per discernere le cose serie dalle boiate occorre avere una buona e solida base in materia.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 04-01-2008, 17.32.29   #30
Noor
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Riferimento: E la pietra?

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Però prova ad andare su google e scrivere " Buddha battezzato".
In tutti i documenti vi sta scritto che fu battezzato e che tornerà a giudicare i morti.
L'ho fatto berenger..e ho trovato la fonte delle tue informazioni..parla di buddha come mito..non del Gautama "storico"..dice infatti:

"Gotama fu soltanto uno di una lunga serie di Budda, nati ad intervalli di tempo diversi, e che tutti predicavano la stessa dottrina. Si conoscono i nomi di almeno 24 di tali Budda apparsi prima che l'attuale Gotama fosse conosciuto. Era comunemente ritenuto che, dopo la morte di ciascun Budda, la sua predicazione fiorisse per un certo tempo per poi decadere. Dopo che cio' era accaduto un nuovo Budda rinasceva e ricominciava a predicare la verita' perduta (Dhamma). Sembra molto probabile, alla luce di questi concetti, che gli insegnamenti attribuiti al Budda fossero gia' esistiti prima del tempo in cui si crede che Gotama abbia vissuto. E' generalmente ammesso che un altro Gotama, conosciuto come il primo dei buddisti, abbia fondato un ordine antichissimo"

Di battesimo parla dopo a proposito di questo primo Buddha e non del ventiquattresimo..ma chiaramente parliamo di un epoca senza nessun riferimento storico o documentabile.
Noor is offline  

 



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