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Vecchio 17-01-2008, 22.09.39   #21
sebastianb
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ciao Koan, - premetto subito: c'è un errore nella quinta riga del foglio precedente = ...... come colui che "diede /divulgo' " l'insegnamento a Simone, tuttavia...ecc...ecc... ) ------------------------------------------- Il "cambiamento" che si verifico' dopo il canto del gallo in Simone ( ora Pietro!) è riscontrabile in Giov. 21,4/13 ----- Che pero' non va inteso "letterale" come è scritto ( vedi i 153 pesci - Pietro era svestito e poi si getta in acqua con gli abiti ecc.....) - quel Simone/uomo che aveva rinnegato il Rabbi ( come a dimostrare che l'apostolo aveva verso di lui solo un' opinione ma non la fede = ecco il senso di "svestito/spogliato e non dotato della camicia della fede). -- Ora che Giovanni dice: c'è il Rabbi, Pietro (!) riprende il camiciotto (la fede) che aveva lasciato e nuovamente si riavvicina al Nazareno. Petros - dopo essersi ravveduto - diventa il "pescatore delle anime" come dal versetto = d'ora in poi sarai pescatore (Lc. 5.10). ---------------------------------------------------------------- Ma ecco la tesi del teologo H.Kueng ( Cristianesimo, storia ed essenza) in merito al ruolo del "primato" del vescovo di Roma. Lo scomodo teologo si riferisce ad Agostino, il quale ignorava totalmente l'esistenza di un primato di "" giurisdizione "" di Pietro. Per Agostino il fondamento della chiesa è la fede in jesu Il Cristo e NON in Pietro - in quanto persona ( tanto meno quelli che si definiscono suoi "" successori "" ). Degno di nota è la tesi sull'ecclesiologia agostiniana del giovane ( e futuro vescovo di Roma !!!!!! ) studente di teologia = Josef RATZINGER : se dunque la chiesa viene fondata su Pietro, non è sulla "" persona "" ma sulla fede!! Il fondamento è Cristo. Infatti = Non enim dictum est illi: tu es petra, sed tu es Petrus. Petra autem era Christus ( non gli fu detto: tu sei la pietra - ma tu sei Pietro. La pietra è Cristo). Ovvero nella pietra ( Cristo) assunto nella fede(Petrus) tale è da intendere la vera roccia basilare della chiesa. ( J.Ratzinger, Popolo e casa di Dio in S.Agostino - pag. 183). Per il teologo Agostino la suprema autorita' non è il vescovo di Roma - ma - l'assemblea, il concilio eucumenico ( al quale neppure lui attribuisce un'autorita' infallibile) - ( vedere F.Hoffman - die Bedeutung der Konzilien fuer die Kirchlichelehrentwicklung nach dem heiligen Augustinus). Quanto scritto, non si è invece verificato una "" forzatura "" nell'interpretare il Mt.16,18 ?? ---------------- E guarda caso nella lettera che il vescovo di Roma AVREBBE dovuto leggere alla Sapienza di Roma proprio ieri, c'è questa frase = il papa è anzitutto il vescovo di Roma e come tale - """ in virtu' della successione """" dell' apostolo Pietro ... ecc.... ecc..... Da Repubblica - 17 gennaio 2008 - pag. 12 --------- Ma non è in contrasto con la sua tesi scritta in eta' giovanile ??? Che ne dici ??? - Ciao
sebastianb is offline  
Vecchio 21-01-2008, 00.17.13   #22
koan
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Sebastian, ora posso risponderti ..

La tua profondità di analisi è molto interessante e risulta alla mia comprensione come una ricerca della strada e non di una strada... non posso che seguire la pista tracciata dalle tue riflessioni sull'argomento. Non che non le abbia già percorse personalmente ..
Chiaramente se il Papa è un impostore, la Chiesa Cattolica non ha motivo di essere o di esistere in un contesto per la dispensazione della providenza divina affinché la persona umana torni alle Origini della sua creazione, pre-Caduta.

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
ritorno alla frase "consegna delle chiavi".

( la facolta' di una sua evoluzione interiore per raggiungere uno stato diverso/di perfezione).

Il potere dell'uomo è di tipo intellettuale mentre la "roccia/pietra" si riferisce alla conoscenza (che predicava il Rabbi). Mi riferisco alla parabola del "seminatore" e a quel seme caduto in un terreno "roccioso" ( Mt. 13.3/5).
Allora ascolta che cosa ho da dirti...

La Roccia è Cristo, ossia esattamente quella da cui sgorga l'acqua per mezzo del bastone di Mosé ( nonostante il suo fallimento o tentennamento a causa della mormorazione del popolo, che apre parallelamente, sulla stessa linea, al fallimento della missione di Cristo ) ..

La roccia/pietre su cui cade la Parola ( il Seme della Sapienza e della Vita ) rappresenta la durezza del cuore a recepire e soprattutto ad accogliere la Parola che è lo Spirito del Padre o Cristo stesso fatta carne/persona ( come figura dell'Uomo Perfetto o Secondo/Ultimo Adamo ).
Quando si parla di Conoscenza - dici bene - bisogna comprendere che essa ha un significato occulto rispetto all'intelletto .. Intu-leggo quando conosco già da dentro quanto vado a ricollegare ( sym-ballo ) con il mio spirito. Mi risulta che la Conoscenza vada ricercata/sviscerata più che spolverata, men che meno "insegnata", perché non vi è mai fine alla sua riesumazione dalle profondità della nostra anima ( chi ha mai potuto Conoscere le profondità marine ? tale è l'anima umana ).
Dove, in quale fossato ci stiamo addentrando ? non si approfondisce quello che non si vive, ma quello che viene sviscerato particolarizza tutto, fino a poter comprendere le cose che sono, le parabole e la Parola, affinché tutto prenda forma da sé, senza alcuna forzatura o preconcetto.
Gli occhi per vedere ci sono, ma non sono quelli fallaci del senso/dei sensi fisico/i .. come comprendi ed hai probabilmente sperimentato personalmente.

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
intendo la parabola del grande Riformatore del giudaismo, il Sapiente Yeshua, come colui che riceve l'insegnamento, tuttavia non avendo radici " in se stesso " abbandona quanto ricevuto. Come dire, uno riceve il messaggio ma lo rigetta.
"Insegnare" significa: "imprimere", "marchiare", "sigillare", "segnare" ..
L'insegnate "educa" a sciogliere/slegare la Parola, affinché quanto ci è stato "impresso dentro" porti un frutto che rimane... Il percorso è lungo ed è irto di prove e di ostacoli, ma non è l'insegnamento la chiave, bensì l'ascolto ..

Le radici vanno certamente fondate, caro Sebastian. Se si è veri e si ricerca la verità, contro noi stessi, allora le radici si fondano e penetrano sempre più in profondità, altrimenti restano in superficie e l'edificio che vi si costruisce sopra, non resiste e non dura, ma crolla .. affinché possa essere riedificato più in profondità.

Queste "radici" né Pietro né Simone poteva possederle, perché esse si trovano in Cristo ed operano attraverso la Grazia: non siamo noi a scegliere Cristo, ma è Cristo a scegliere chi vuole che lo segua.
Le "radici" non ci sono... il Papa è un Simbolo, non esiste. Il Papa è il Ponte, ma quel Ponte è Cristo e Cristo viene formato in ognuno di noi.
Chi va contro il Papa va contro se stesso, perché nessuno è migliore di un altro. Ognuno ha però uno scopo ed un ruolo nella dispensazione della provvidenza di Dio nella storia che fa con l'uomo e la donna. Tutti siamo come Uno, per questo bisognerebbe che ognuno pregasse per tutti gli altri, fino al Tempo del compimento delle Promesse, in cui questi Sigilli saranno spezzati, non potendo più essere ricostruiti...

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Il grande Riformatore
Sebastian di quale grande Riformatore si tratta ?
Un padre può e deve essere anche un insegnante, ma un insegnate non è detto che sia anche un padre. Se un/a figlio/a riconosce un insegnate non è detto che riconosca anche un padre, mentre chi riconosce il padre riconosce automaticamente anche l'insegnate che si manifesta in lui ..

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Il perdono non dovrebbe venire dal cuore? Non si dovrebbe perdonare secondo l'amore della bonta' ? e NON per amore della verita' ?
La verità sta nell'essere un/il Ponte, quale è e rappresenta Pietro per Volontà divina...
Nello stesso modo in cui non si ama Dio se non si ama il Prossimo, così non è possibile che ci sia un Ponte verso Dio se non vi è un Ponte verso il Prossimo.
L'amore non è un'idea o una concezione, ma un fatto, che si manifesta.
La Verità non è un affermazione, ma un'introspezione che apre il cuore, chiudendo la mente.
La bontà non esiste dentro di noi, perché solo Dio è buono e possiede lo Spirito che ci dona, ma questo lo si può comprendere solo con il mezzo della Fede, dato che la Logica non porta che a girare solo intorno a se stessi; mentre è attraverso il cuore che si può esprimere una Logica all'essenza di sé, dato che non procede da se stessa, ed universalmente, dato che non assume la forma di quello che appare, ma riempie tutto.

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Si vive meccanicamente? (io parlo per me!) penso di si' perchè facilmente quell'amore che abbiamo si trasforma in odio - quindi non è amore consapevole. L'uomo Simone ha verso il Nazareno un amore meccanico - non consapevole, e il Rabbi gli mostra la "natura dell'amore".
In quale momento della nostra esperienza personale si diviene "consapevoli" ..
Consapevoli di qualcosa che non si conosce o che si crede di conoscere ?
La consapevolezza è sempre relativa e soggettiva, mentre l'Amore non si fonda su di essa, perché si fonda nella Verità e la Verità è Cristo .. ma questo solo Dio può rivelarcelo, o non sarebbe più Dio...
Il resto è solo immagine e speculazione mentale di genere umano.

P.S.: sul resto del tuo post, che non trovi quotato sono d'accordissimo con il tuo discorso. La risponsta all'altro post che hai inviato la scriverò domani ..
koan is offline  
Vecchio 25-01-2008, 15.47.14   #23
koan
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Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
[...] è riscontrabile in Giov. 21,4/13

vedi i 153 pesci - Pietro era svestito e poi si getta in acqua con gli abiti ecc.....

"Simon Pietro appena udì che era il Signore, si cinse ai fianchi la sopravveste, poiché era spogliato, e si gettò in mare." (versetto 7)

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
non va inteso "letterale"
Non tutto quanto avviene nella vita reale è casuale o puramente casuale, ma credo che avvenimenti di vita reale possano essere compresi in chiave simbolica ed in un contesto provvidenziale più amplio ..

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
quel Simone/uomo che aveva rinnegato il Rabbi ( come a dimostrare che l''apostolo aveva verso di lui solo un' opinione ma non la fede
Ti dico come la penso.
La Fede dipende da Dio, perche non viene da noi, e dall'uomo/donna, perché siamo liberi di farne uso o meno.
La Fede non è certamente un'opinione, come giustamente evidenzi.
Credo che "Simon Pietro" avesse certamente la Fede, che ha ricevuto ed accolto dentro di sé, sin dall'inizio e da sempre; la quale non può averlo mai lasciato, rispetto a quanto dipende dal Padre.
Ti ricordo quanto è accaduto prima del rinnegamento di Pietro in Matteo 16,23 e, ancor più eloquentemente in Marco 8,33:
"Ma egli, voltandosi, disse a Pietro: «Lungi da me, satana! Tu mi sei di scandalo, perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini!»."
e, secondo Matteo 26,41:
"Vegliate e pregate, per non cadere in tentazione. Lo spirito è pronto, ma la carne è debole»."
La forza e valenza della Fede dipende, dunque, da ambedue i fattori.

La Fede dipende, altresì, dal sentire la presenza del Signore, ma non credo possa essere valutata rispetto a valori o condizioni esteriori. La Fede è riversata dentro la persona e può essere osservata solo da Dio, dato che è Lui che ne fa dono; il resto invece non può dipendere solo da noi.

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
ecco il senso di "svestito/spogliato" e non dotato della camicia della fede.

Ora che Giovanni dice: c'è il Rabbi, Pietro (!) riprende il camiciotto (la fede) che aveva lasciato e nuovamente si riavvicina al Nazareno.
Se è quel che puoi comprendere interiormente, va bene. Il discorso è certamente condivisibile.

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Petros - dopo essersi ravveduto - diventa il "pescatore delle anime" come dal versetto = d'ora in poi sarai pescatore (Lc. 5.10).
Il Signore conosce il destino delle persone relativamente a fatti che si verificano .. questo dovrebbe farci ad esempio comprendere che cosa significhi il "gettate la rete dalla parte destra".
Lo stesso vale, o meglio parte, rispetto alla vicenda dei due ladroni crocefissi uno alla destra ed uno alla sua sinistra.

Scrivi: "dopo essersi ravveduto" ..

Comprendo che in questo consista invece la forza della Fede di Pietro:
"Al veder questo, Simon Pietro si gettò alle ginocchia di Gesù, dicendo: «Signore, allontanati da me che sono un peccatore»."

Credo che la Fede si fondi sul riconoscersi peccatori; questo sta come fondamento della Fede.
Lo stesso vale per la grandezza del Re Davide, che è consistita nella confessione pubblica dei propri peccati.
Un altro riferimento da poter prendere in considerazione è la missione di Giovanni il battista, la quale si basa sulla confessione e sulla penitenza dei propri peccati.

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Ma ecco la tesi del teologo H.Kueng ( Cristianesimo, storia ed essenza) in merito al ruolo del "primato" del vescovo di Roma. Lo scomodo teologo si riferisce ad Agostino, il quale ignorava totalmente l'esistenza di un primato di "" giurisdizione "" di Pietro.
Attenzione a non forzare le conclusioni delle riflessioni su argomenti di Fede.
Se infatti la materia trattata è quella della Fede, allora è la Fede che deve essere e restare la base su cui si appoggia l'intero discorso e non la conclusione a cui si dovrebbe arrivare. Ora che il teologo citato ( oltre a Sant'Agostino stesso ) fosse come dici più o meno "totalmente estraneo" all'esistenza "di un primato di 'giurisdizione' di Pietro", questo non esclude affatto che il suo ragionamento sia più o meno valido rispetto ad altre riflessioni fornite sulla stessa questione di Fede.

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Per Agostino il fondamento della chiesa è la fede in jesu Il Cristo e NON in Pietro - in quanto persona ( tanto meno quelli che si definiscono suoi "" successori "" ).
Mah guarda, io penso che la Fede sia sostanza dello Spirito di Dio, la quale si distingue rispetto agli oggetti a cui essa viene riferita o rivolta.

La Fede è in Dio.
La Fede è in Dio attraverso il Cristo.
La Fede è in Cristo attraverso il rappresentante di Cristo in terra, il Papa ( che fa le veci di Pietro ).

E' anche scritto però: "maledetto uomo che confida nell'uomo" ..

Senza l'opera di Dio infatti la fede e l'uomo o la donna non sono nulla.
Ora il problema trovo sia il seguente:
è giusto un riferimento unico, ossia di un'unica persona, a rappresentanza di Cristo in terra ?

Fino a che i tempi non siano compiuti, ciò è necessario.
Dico questo perché - lo ripeto - il Papa rappresenta simbolicamente qualcosa di molto più sostanziale, al di là dei limiti della condizione umana caduta.

Esotericamente è chiaro quanto sia necessaria una "figura centrale" che possa intermediare tra un popolo e la Legge o tra un popolo e Dio.
In questo consiste tutta la storia biblica di Israele e quanto riguarda la figura del Cristo, del Figlio di Dio, il quale viene come il Nuovo Adamo.
In altri termini serve una rappresentanza di Dio/della Legge che sia unica, come Dio/la Legge è Uno/Una.
Il discorso dovrebbe riferirsi sempre alla Caduta dell'umanità, perché quello è il contesto a cui le Scritture si riferiscono e sulle Scritture si rivolge chi si fonda su di esse.
Il processo della Caduta è stato il seguente:
Lucifero tenta Eva ( rappresentante femminile del genere umano ), la quale tenta Adamo (rappresentante maschile del genere umano ), il quale a sua volta condanna la terra ( la Creazione ) da cui è stato tratto.

Il processo inverso deve ripartire da un Nuovo Adamo, perché se questi non fosse caduto, nulla di quanto riguarda la Caduta umana, ossia la Morte, sarebbe avvenuto.

Il Papa rappresenta l'unità della Chiesa ( Mistica ) che si fonda in Cristo, Sacerdote eterno alla maniera di Melchisedek, e rappresenta anche il ritorno atteso del Cristo, la Roccia della nostra Salvezza, in terra ..

Il Papa, lo ripeto ancora, dato che è importante comprendere questo punto: è un Simbolo ( sostanziale ), fondamentale per la Provvidenza di Dio.

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Degno di nota è la tesi sull'ecclesiologia agostiniana del giovane ( e futuro vescovo di Roma !!!!!! ) studente di teologia = Josef RATZINGER : se dunque la chiesa viene fondata su Pietro, non è sulla "" persona "" ma sulla fede!! Il fondamento è Cristo. Infatti = Non enim dictum est illi: tu es petra, sed tu es Petrus. Petra autem era Christus ( non gli fu detto: tu sei la pietra - ma tu sei Pietro. La pietra è Cristo). Ovvero nella pietra ( Cristo) assunto nella fede(Petrus) tale è da intendere la vera roccia basilare della chiesa. ( J.Ratzinger, Popolo e casa di Dio in S.Agostino - pag. 183).

Sono d'accordo ( da leggere: DE ROMANO PONTEFICE ), ma il passaggio ultimo è sempre quello "esoterico" e non penso serva neanche il riferimento al commento dell'eccellente Ratzinger per comprenderlo.

Resta il fatto che Gesù dà/assicura il titolo di Pietro ( che significa "Pietra" ) a Simone, imponendogli questo come nome.

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Per il teologo Agostino la suprema autorita' non è il vescovo di Roma - ma - l'assemblea, il concilio eucumenico ( al quale neppure lui attribuisce un'autorita' infallibile) - ( vedere F.Hoffman - die Bedeutung der Konzilien fuer die Kirchlichelehrentwicklung nach dem heiligen Augustinus). Quanto scritto, non si è invece verificato una "" forzatura "" nell'interpretare il Mt.16,18 ??

No, non necessariamente, se ciò viene dalla Fede ( non vale lo stesso - nella successione apostolica - anche per i Patriarchi ortodossi ? ).
Si parla di infallibilità in materia di Morale e di Fede, elementi fondamentali del cristianesimo.
Riguardo alla Morale, ne ho già parlato, e sostengo che essa sia relativa ai tempi e sempre valida nel valore della sostanza; mentre riguardo la Fede, essa deve sempre essere approfondita, senza nulla cambiare, ma tutto divenire... affinché si diventi cioè in grado di poterLa ricevere, di poter ricevere la Verità tutta intera .. da parte dello Spirito di Verità che Dio ci ha fatto dono in Cristo Gesù.

Il Concilio ecumenico è vincolato all'autorità giurisdizionale del Pontefice, al quale è dato di esercitarla sino al compimento dei Tempi promessi ( prima o dopo, Pietro è designato a seguire il Cristo sulla propria via, voluta e scelta da Lui ).

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
E guarda caso nella lettera che il vescovo di Roma AVREBBE dovuto leggere alla Sapienza di Roma proprio ieri, c'è questa frase = il papa è anzitutto il vescovo di Roma e come tale - """ in virtu' della successione """" dell' apostolo Pietro ... ecc.... ecc..... Da Repubblica - 17 gennaio 2008 - pag. 12 --------- Ma non è in contrasto con la sua tesi scritta in eta' giovanile ??? Che ne dici ???

Niente affatto, in quanto la Fede è garantita dal Cristo attraverso la nomina di Pietro ( resta naturalmente il riferimento alla Chiesa Mistica formata dalle "pietre" che la compongono ).

Come voglio farti capire, dal mio intero discorso, quanto è stato fondato qui sulla Terra è figura di quanto esiste su in Cielo e di quanto si realizzerà alla fine dei Tempi...

Ciao
koan is offline  
Vecchio 26-01-2008, 09.37.03   #24
Mary
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Citazione:
Originalmente inviato da koan
_....Niente affatto, in quanto la Fede è garantita dal Cristo attraverso la nomina di Pietro ( resta naturalmente il riferimento alla Chiesa Mistica formata dalle "pietre" che la compongono ).

Come voglio farti capire, dal mio intero discorso, quanto è stato fondato qui sulla Terra è figura di quanto esiste su in Cielo e di quanto si realizzerà alla fine dei Tempi...

Ciao


Estrapolare una frase da un intero discorso forse non è corretto ma quest'ultima frase mi ha particolarmente colpito.

Se quel "fondato" sulla terra si riferisce alla chiesa fondata da Pietro (così almeno si sostiene) e che dovrebbe essere espressione di quel che è nei cieli, la mia perplessità trova ampio spazio.
La "santità" di tizio e caio che madre chiesa stabilisce arbitrariamente comprende anche stupro, pedofilia, furto, accaparramento, divieto di controllo delle nascite ed altro? Ovviamente, ufficialmente, no!
mi pare ovvio e scontato.

Ma la sostanza, la realtà resta immutata. E' troppo facile richiamere testi antichi, arrampicarsi su fede che piove dall'alto a chi sì e a chi no (a stabilirlo non si sa bene chi sia, visto che non credo che Dio sia spudoratamente parziale).
Oggi più che mai si è perso totalmente di vista la differenza che sta tra la sostanza e l'apparenza. La capacità di confondere le idee a quei poveri fedeli già deprivati del potere della crescita sin dalla più tenera età è a livelli ottimali.

Chiamare "sua santità" un uomo che ha coperto i preti pedofili mi sembra poco, ma molto poco coerente con i vangeli e la Parola di Gesù.

A volte trovo sciocco parlare sempre delle stesse cose perchè coloro che hanno aperto occhi e mente vedono le stesse cose che vedo io ed anche molto più di me, coloro che credono e non sanno, sono inamovibili, sordi e ciechi a qualsiasi dubbio.
E' un dialogo IMPOSSIBILE proprio come tra un cieco e un sordo.

Buona giornata a tutti, e che Dio illumini e riscaldi il cuore di tutti gli uomoni e donne di questo Pianeta.
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Vecchio 26-01-2008, 10.46.42   #25
koan
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Originalmente inviato da Mary
Ma la sostanza, la realtà resta immutata.

Oggi più che mai si è perso totalmente di vista la differenza che sta tra la sostanza e l'apparenza.

Sei convinta che l'intera ecclesia gerarchica sia ipocrita o che predichi menzogne ?
Se vuoi dimostrare invece che la persona umana sia corruttibile, allora questo vale però per tutti, almeno credo.
Ho voluto spiegare una realtà che è, d'altre parte, sin troppo facilmente giudicabile o deprecabile per farne di "tutt'erba un fascio" ed i termini che ho scelto di usare risulteranno invece imcomprensibili a chi si ostinasse a preferire il proprio "stomaco" alla ricerca della verità; la quale cura sia l'estermo che l'interno e non appartiene a noi, ma a Dio .. O Dio è divenuto un Mr nessuno, una sorta di manichino o di spaventa passeri da colorare e travestire secondo quelli che sono i nostri gusti personali ?

Ad ogni modo, non tutto è sostanza e non tutto è apparenza .. Chi può giudicare ? Condanniamo pure il male, tutto però, e non per giudicare, ma intraprendendo la via della conversione e della pace iniziando con il riconoscere i nostri peccati...

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Originalmente inviato da Mary
E' un dialogo IMPOSSIBILE proprio come tra un cieco e un sordo.
Ad un "cieco" mancheranno allora gli occhi della Fede e ad un "sordo" la capacità di Ascolto: chi dei due sarà gettato giù dalla torre .. ?
Non è detto infatti neanche che il "sordo" rispetto al "cieco", ritenuto tale, possieda gli occhi della Fede ed il "cieco" rispetto al "sordo", ritenuto tale, possieda il senso dell'Ascolto...

La via della conversione non credo sia quella della mormorazione e neanche quella del giudizio a persone, il quale spetta solo a Dio, dipendente dai propri partiti presi. La condanna del male invece deve poter sempre essere palesata ed esternata ..

Non tutto quel che non sembra giusto non lo è e non tutto quel che sembra giusto lo è. Solo Dio guarda nel cuore e guarda anche ad una realtà che non è quella che vogliamo però vedere o guardare noi.

Saluti.
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Vecchio 26-01-2008, 22.34.37   #26
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Originalmente inviato da koan
Sei convinta che l'intera ecclesia gerarchica sia ipocrita o che predichi menzogne ?
Se vuoi dimostrare invece che la persona umana sia corruttibile, allora questo vale però per tutti, almeno credo.
Ho voluto spiegare una realtà che è, d'altre parte, sin troppo facilmente giudicabile o deprecabile per farne di "tutt'erba un fascio" ed i termini che ho scelto di usare risulteranno invece imcomprensibili a chi si ostinasse a preferire il proprio "stomaco" alla ricerca della verità; la quale cura sia l'estermo che l'interno e non appartiene a noi, ma a Dio .. O Dio è divenuto un Mr nessuno, una sorta di manichino o di spaventa passeri da colorare e travestire secondo quelli che sono i nostri gusti personali ?

Ad ogni modo, non tutto è sostanza e non tutto è apparenza .. Chi può giudicare ? Condanniamo pure il male, tutto però, e non per giudicare, ma intraprendendo la via della conversione e della pace iniziando con il riconoscere i nostri peccati...


Ad un "cieco" mancheranno allora gli occhi della Fede e ad un "sordo" la capacità di Ascolto: chi dei due sarà gettato giù dalla torre .. ?
Non è detto infatti neanche che il "sordo" rispetto al "cieco", ritenuto tale, possieda gli occhi della Fede ed il "cieco" rispetto al "sordo", ritenuto tale, possieda il senso dell'Ascolto...

La via della conversione non credo sia quella della mormorazione e neanche quella del giudizio a persone, il quale spetta solo a Dio, dipendente dai propri partiti presi. La condanna del male invece deve poter sempre essere palesata ed esternata ..

Non tutto quel che non sembra giusto non lo è e non tutto quel che sembra giusto lo è. Solo Dio guarda nel cuore e guarda anche ad una realtà che non è quella che vogliamo però vedere o guardare noi.

Saluti.

Se questi sono tuoi pensieri e non inculcati da altri, preti compresi, allora non ho niente da dirti oltre quello che ho già detto in primo luogo perchè non capisco quel che dici. Non lo comprendo più, forse un tempo ci sarei anche riuscita. Ma più che comprendere le avrei accettate come verità e basta.

Oggi non accetto niente come verità se non quella che viene dalla mia personale esperienza e dalla ricerca della verità con i mezzi che Dio mi ha dato.

Se tu credi in quello che hai detto, ci credi perchè ne hai fatto un cammino, ne hai avuto esperienza allora ti auguro con tutto il cuore di andare avanti e proseguire verso la meta e forse un giorno potremo ritrovarci sulla stessa strada.
Se invece sono solo frasi coniate da altri e che tu hai fatto tue allora non potremo mai incontrarci, perchè per me non hanno e non potranno avere più alcun senso.

Il mio cammino è cominciato anni fa, ed è una ricerca del vero, del bello, del buono che più si allontana dalla chiesa cattolica più mi avvicina alla Spiritualità.
Se qualche volta mi incavolo e le sputo grosse è perchè resto un semplice essere umano che in quel momento vede l'imperatore nudo e lo grida troppo forte.
Sì, per me tutti i preti sono pedofili, potenzialmente pedofili visto che non vi è alcun modo di poter accertare il contrario.
So bene che non è così, ma non ho strumenti che mi permettano di distinguerli da quelli "buoni".

Quando si esce da un recinto è inevitabile che la prospettiva cambi. Resta sempre ben inteso che sono pronta a cambiare idea su tutto a patto che mi venga dimostrato o che io mi accerti di essere in errore.

Siamo tutti figli di Dio e per questo tutti santi.

E ricordando che solo un Zorba può diventare un Buddha.
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Vecchio 27-01-2008, 08.53.09   #27
paperapersa
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Se questi sono tuoi pensieri e non inculcati da altri, preti compresi, allora non ho niente da dirti oltre quello che ho già detto in primo luogo perchè non capisco quel che dici. Non lo comprendo più, forse un tempo ci sarei anche riuscita. Ma più che comprendere le avrei accettate come verità e basta.

Oggi non accetto niente come verità se non quella che viene dalla mia personale esperienza e dalla ricerca della verità con i mezzi che Dio mi ha dato.

Se tu credi in quello che hai detto, ci credi perchè ne hai fatto un cammino, ne hai avuto esperienza allora ti auguro con tutto il cuore di andare avanti e proseguire verso la meta e forse un giorno potremo ritrovarci sulla stessa strada.
Se invece sono solo frasi coniate da altri e che tu hai fatto tue allora non potremo mai incontrarci, perchè per me non hanno e non potranno avere più alcun senso.

Il mio cammino è cominciato anni fa, ed è una ricerca del vero, del bello, del buono che più si allontana dalla chiesa cattolica più mi avvicina alla Spiritualità.
Se qualche volta mi incavolo e le sputo grosse è perchè resto un semplice essere umano che in quel momento vede l'imperatore nudo e lo grida troppo forte.
Sì, per me tutti i preti sono pedofili, potenzialmente pedofili visto che non vi è alcun modo di poter accertare il contrario.
So bene che non è così, ma non ho strumenti che mi permettano di distinguerli da quelli "buoni".

Quando si esce da un recinto è inevitabile che la prospettiva cambi. Resta sempre ben inteso che sono pronta a cambiare idea su tutto a patto che mi venga dimostrato o che io mi accerti di essere in errore.

Siamo tutti figli di Dio e per questo tutti santi.

E ricordando che solo un Zorba può diventare un Buddha.

Cara Mary,
sai che sono spesso d'accordo su quanto tu dici, ma sento ancora molta
"rabbia" in queste parole e molti "giudizi".
Sai bene dai tuoi percorsi spirituali che tutti attiriamo a noi le esperienze che
ci servono per evolvere spiritualmente.....e che dobbiamo prima di tutto
imparare a fare i conti con tutti gli aspetti del nostro essere "umani"
per poi scoprire di esssere "divini".
Non sta a noi giudicare a che punto di un percorso si trovi un prete
pdofilo e perchè abbia attirato questa "esperienza".......
Anche noi essendo tutti UNO, siamo potenzialmente assassini, pedofili, prostitute, delinquesti, etc etc.....
E' bello sviluppare il dono dell'intuito e dell'intuizione, è uno degli aspetti spirituali che ci contraddistingue come spiriti incarnati!
A me sta succedendo....e scopro e mi accorgo di come sia io che i miei
figli, che tutti, arttiriamo nella nostra vita sempre e soltanto le esperienze che ci servono per prendere consapevolezza di aspetti di noi che trascuravamo, che non volevamo riconoscere come nostri, e che una volta riconosciuti ci fanno capire tanto!
Ti porto un esempio che riguarda mia figlia perchè è accaduto ieri.
Lei è un giovane architetto ed ha appena completato un Mastrer in Egitto.
A parte che io speravo che questa lontananza dall'attuale compagno le facesse prendere consapevolezza di come questa esperienza ormai finita
ma che si trascinava dovesse finire e la relazione essere recisa come si fa
con i rami secchi che ti impediscono di crescere, e questo è avvenuto!
.....(un'altra grazia!), questa occasione le ha fatto incontrare quello che per l'ennessima volta è ......issimo(coltissimo, simpaticissimo, bellissimo, diveertentissimo, tenerisssimo, gentilissimo etc etc....) e le ha fatto prendere consapevolezza di tante cose e cioè: che quando si è messa con il precedente compagno il suo senso di inadeguatezza e di disvalore (quello che nutriva nel suo inconscio) il suo non essere all'altezza delle aspettative
del padre (la sua percezione inconscia era questa) ha attirato nella sua vita
un compagno che essendo di livello culturale e di educazione diversa
dalla sua, la adorava e la stimolava a laurearsi e andava fiero dato il suo
senso di inferiorità di avere una fidanzata "architetto"! D'altra parte lei
ha trovato in lui una persona da "curare con amore", un diabetico, senza
titolo di studio professionale, al quale ha dato stimoli e voglia di
seguire un corso e crearsi una professione, poichè lei ha creduto nei suoi talenti.......Purtroppo ha anche attirato però quell'aspetto paterno
che ha sempre detestato e che raramente l'aveva ferita tanto(solo
qualche rarissima volta ha preso uno scapaccione!) e di cui forse aveva bisogno per tirar fuori tutto il rispetto per sè stessa come persona, come donna e come essere umano ( più di una volta lui le ha alzato le mani giustificandosi e dicendo che le sue crisi di ipoglicemia gli facevano perdere il lume degli occhi (anche lui deve riconoscere che l'abbassamento dei valori zuccherini in lui è dovuto all'avere perso la madre in tenera età in un incidente
e al bisogno inconscio di amore materno ma non so se riuscirà a farlo).
Questo nuovo uomo è più grande, più del suo livello, un uomo che le dice quanto sia speciale, un uomo che è a mio parere quello che il bambino interiore ferito, la sua anima ,richiede.
Ora non posso certo permettermi di dirle quello che il mio intuito mi suggerisce ma sono certa che il suo Sè riuscirà a guidarla e a prendere consapevolezza
di quello che in fondo sta trovando......un rapporto idilliaco con il padre!
un rapporto che le faccia comprendere quanto lei è speciale per suo padre
che essendo un "gemelli" ha una personalità un pò particolare......
e difficilmente esprime quello che sente!
Ha imparato a farlo con il figlio perchè lo ha sentito più fragile, ma non ha
compreso la fragilità della sua bambina!
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Vecchio 31-03-2008, 23.51.19   #28
manacoddi
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Originalmente inviato da berenger11
A vostro parere è giusto santificare le persone e farne oggetto di culto ? Dio ha detto "Io sono il signore, non avrai altro Dio all'infuori di me". Non potrebbe in questa frase essere sottinteso"Solo a me riserverai il tuo credo."
E alla luce di ciò, non vi sembra un impertinenza chiamare il Papa (o il Dalay lama) santità?


Allora...evidentemente non conosci bene la religione cattolica...
Solo Dio si adora. I Santi si venerano.
C'è differenza.
Ti spiego quella etimologica: Adorare= prestar culto di adorazione alla divinità.
Venerare=fare oggetto di devozione, amare con trasporto.
Dio è Dio. E lo si adora.
I Santi sono persone, che hanno un rapporto più stretto, più vicino a Dio. Quindi sono da imitare, perchè sono esempi da seguire, rendono viva testimonianza dell'amore di Dio, per questo ci si inchina ( soprattutto con il cuore ) anche davanti a loro, appunto con devozione.
Il Papa ha il ruolo di guida della Chiesa istituita dal Signore stesso, ed essendo guidato in questo dallo Spirito Santo...quindi non è per niente impertinente chiamarlo Santità.
manacoddi is offline  
Vecchio 01-04-2008, 07.09.26   #29
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Citazione:
Originalmente inviato da manacoddi
Allora...evidentemente non conosci bene la religione cattolica...
Solo Dio si adora. I Santi si venerano.
C'è differenza.
Ti spiego quella etimologica: Adorare= prestar culto di adorazione alla divinità.
Venerare=fare oggetto di devozione, amare con trasporto.
Dio è Dio. E lo si adora.
I Santi sono persone, che hanno un rapporto più stretto, più vicino a Dio. Quindi sono da imitare, perchè sono esempi da seguire, rendono viva testimonianza dell'amore di Dio, per questo ci si inchina ( soprattutto con il cuore ) anche davanti a loro, appunto con devozione.
Il Papa ha il ruolo di guida della Chiesa istituita dal Signore stesso, ed essendo guidato in questo dallo Spirito Santo...quindi non è per niente impertinente chiamarlo Santità.
Dio non ha bisogno di essere adorato, ma dobbiamo soltanto cercarlo e trovarlo.
Una volta trovato non si può che ricambiare il Suo Amore
ed entrare in Comunione intima con tale Essenza (come hanno fatto
i cosiddetti santi).
Di santi oggi è pieno il mondo ed essi non sono su nessun altare
ma percorrono le vie del mondo e vivono ogni giorno la loro santità
nel nascondimento e nel compimento gioioso del loro "essere nel mondo"
senza "essere del mondo".
Questi santi nuovi non desiderano essere riconosciuti, nè adorati
esattamente come Gesù non desiderava essere riconosciuto nè adorato anzi quando compiva un miracolo diceva di non diffondere la notizia
perchè non amava clamori e adorazione.
Questi nuovi santi di cui è pieno il mondo operano in silenzio, con il loro agire,
e con il pensiero e con il cuore.
Non esistono esseri speciali in cui e tramite cui parli lo Spirito Santo
poichè tutti se lo accogliamo siamo pieni di Spirito Santo......soprattutto
se sgombriamo noi stessi da contenuti inutili quali dogmi, convinzioni,
studi teologici etc....etc.....
Occorre essere vasi vuoti e non mi risulta che ci siano di tali vasi
in chi continuamente è costretto dal suo ruolo a "riempire se stesso
e il mondo" di giudizi e interventi.
Poi se milioni di "pecore" vogliono e hanno bisogno di un "Pastore"
esterno che le guidi fatti loro. Ognuno ha quello che chiede e si merita.
Personalmente ritengo che ogni essere debba cercare il proprio maestro interiore e quello seguire.
I maestri esterni servono solo a questo, a dire a chi vuole camminare
"alzati e cammina!"
paperapersa is offline  
Vecchio 01-04-2008, 14.00.23   #30
manacoddi
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Riferimento: Santità.

Citazione:
Originalmente inviato da paperapersa
Dio non ha bisogno di essere adorato, ma dobbiamo soltanto cercarlo e trovarlo.
Una volta trovato non si può che ricambiare il Suo Amore
ed entrare in Comunione intima con tale Essenza (come hanno fatto
i cosiddetti santi).
Di santi oggi è pieno il mondo ed essi non sono su nessun altare
ma percorrono le vie del mondo e vivono ogni giorno la loro santità
nel nascondimento e nel compimento gioioso del loro "essere nel mondo"
senza "essere del mondo".
Questi santi nuovi non desiderano essere riconosciuti, nè adorati
esattamente come Gesù non desiderava essere riconosciuto nè adorato anzi quando compiva un miracolo diceva di non diffondere la notizia
perchè non amava clamori e adorazione.
Questi nuovi santi di cui è pieno il mondo operano in silenzio, con il loro agire,
e con il pensiero e con il cuore.
Non esistono esseri speciali in cui e tramite cui parli lo Spirito Santo
poichè tutti se lo accogliamo siamo pieni di Spirito Santo......soprattutto
se sgombriamo noi stessi da contenuti inutili quali dogmi, convinzioni,
studi teologici etc....etc.....
Occorre essere vasi vuoti e non mi risulta che ci siano di tali vasi
in chi continuamente è costretto dal suo ruolo a "riempire se stesso
e il mondo" di giudizi e interventi.
Poi se milioni di "pecore" vogliono e hanno bisogno di un "Pastore"
esterno che le guidi fatti loro. Ognuno ha quello che chiede e si merita.
Personalmente ritengo che ogni essere debba cercare il proprio maestro interiore e quello seguire.
I maestri esterni servono solo a questo, a dire a chi vuole camminare
"alzati e cammina!"

Cosa vuol dire che Dio non ha bisogno di essere adorato? Davvero non capisco cosa vuoi dire...
certamente i santi non sono solo quelli "canonizzati", ma moltissimi che vivono ogni giorno una vita di santità. E certamente che non sono esseri speciali, e che lo Spirito Santo scende su coloro che davvero lo invocano ...io mi riferivo a coloro che indubbiamente possono essere considerate "anime privilegiate", quali per esempio Padre Pio, o altri che come lui hanno ricevuto dal Signore dei particolari carismi. E' un dato di fatto, non lo si può negare.
Quando poi dici che ognuno deve cercare il proprio maestro interiore e seguire quello...mi sa tanto di una religione fai-da-te, secondo cui, quello che mi piace e mi va bene, ok, lo accolgo, altrimenti non sono d'accordo...scelgo cosa mi piace seguire in base ai miei bisogno interiori...questo è rimanere sempre vincolati a se stessi , al proprio io, al proprio orgoglio.
manacoddi is offline  

 



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