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Vecchio 14-01-2008, 14.13.16   #11
andreax
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Riferimento: Sulla natura di Gesù

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Nessun sensazionalismo. Quel passaggio si riferisce con ogni evidenza all’incarnazione, ovverosia al fatto che Gesù fu vero uomo, assumendo forma e carne umana.

"fu fatto di poco inferiore agli angeli"
Da dove si estrapola questa deduzione? Nessuna incarnazione, nessuna forma. Qui c'è scritto che Gesù "fu fatto" espressione che già sfiora la bestemmia, di poco inferiore agli angeli e questo è il massimo della blasfemia.
andreax is offline  
Vecchio 14-01-2008, 14.39.44   #12
andreax
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-01-2006
Messaggi: 72
Riferimento: Sulla natura di Gesù

Citazione:
Infatti a livello accademico nessuno - o quasi - crede nel fatto che l'epistola sia stata scritta da Paolo in persona.

Era talmente scomoda questa deposizione di San Paolo che si è pensato bene di non farla rientrare nel corpus.

Ma a questo punto sorge spontanea la domanda: e tutto il resto? Si possono considerare attendibili le fonti su cui si basa il cristianesimo? Per ora abbiamo avuto la prima risposta. Ed è quello che mi interessava. Avevo già scritto sopra che le questioni di dottrina mi annoiano: ma in questo caso direi che n'è valsa la pena. Penso che impiegando tutta la nostra vita a spulciare le sacre scritture troveremmo sempre nuovi pretesti per entrare in contrasto per via della loro nebbiosità. La religione rivelata e predicata attraverso i testi sacri, divide quando dovrebbe unire, aizza gli uomini gli uni contro gli altri, crea discordie e dissapori.

Citazione:
Con sophia non puoi comprendere il Cristianesimo fino in fondo.


In fine aggiungo che sophia non si arroga il diritto di spiegare Dio; questa superbia la dimostrano invece le religioni positive. Tuttavia penso che sarebbe stato meglio fare spiegare Dio da un gruppo di scienziati piuttosto che affidarci alle superstizioni e alle fanatiche fantasie di un popolo di pastori schiavi del deserto. E magari questa discussione non ci sarebbe mai stata (così come qualche secolo fa migliaia di eretici non sarebbero stati arrostiti a fuoco lento).
andreax is offline  
Vecchio 14-01-2008, 16.31.15   #13
visechi
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Riferimento: Sulla natura di Gesù

Citazione:
Originalmente inviato da andreax
"fu fatto di poco inferiore agli angeli"
Da dove si estrapola questa deduzione? Nessuna incarnazione, nessuna forma. Qui c'è scritto che Gesù "fu fatto" espressione che già sfiora la bestemmia, di poco inferiore agli angeli e questo è il massimo della blasfemia.


I testi sacri, per quanto possano arrecarti noia o fastidio, non possono essere letti estrapolando singole citazioni. Ciascun versetto è da leggere in relazione a ciò che lo precede e segue, per cui, avessi voluto leggere l’intero contesto, avresti avuto modo di comprendere che il mistero dell’incarnazione non può esaurirsi attingendo al principio di non contraddizione, men che meno all’analisi testuale di una singola parte avulsa dal suo contesto semantico e/o letterario.
Il significato della proposizione da te indagata appare evidente qualora volessi provare a leggerla in un continuum con quanto la precede: << [5]Non certo a degli angeli egli ha assoggettato il mondo futuro, del quale parliamo. [6]Anzi, qualcuno in un passo ha testimoniato:
Che cos'è l'uomo perché ti ricordi di lui
o il figlio dell'uomo perché tu te ne curi?
[7]Di poco l'hai fatto inferiore agli angeli,
di gloria e di onore l'hai coronato
[8]e hai posto ogni cosa sotto i suoi piedi.
Avendogli assoggettato ogni cosa, nulla ha lasciato che non gli fosse sottomesso. Tuttavia al presente non vediamo ancora che ogni cosa sia a lui sottomessa. [9]Però quel Gesù, che fu fatto di poco inferiore agli angeli, lo vediamo ora coronato di gloria e di onore a causa della morte che ha sofferto, perché per la grazia di Dio egli provasse la morte a vantaggio di tutti. >>
.
Il salmo 8 celebra il fastigio della Creazione, cioè l’uomo stesso:

<<Gloria di Dio e dignità dell' uomo
1 Al maestro di coro. Sul canto: "I Torchi...". Salmo. Di Davide.2 O Signore, nostro Dio,quanto è grande il tuo nome su tutta la terra: sopra i cieli si innalza la tua magnificenza.3 Con la bocca dei bimbi e dei lattanti affermi la tua potenza contro i tuoi avversari,per ridurre al silenzio nemici e ribelli.4 Se guardo il tuo cielo, opera delle tue dita,la luna e le stelle che tu hai fissate,5 che cosa è l`uomo perché te ne ricordi e il figlio dell`uomo perché te ne curi?6 Eppure l`hai fatto poco meno degli angeli,di gloria e di onore lo hai coronato:7 gli hai dato potere sulle opere delle tue mani,tutto hai posto sotto i suoi piedi;8 tutti i greggi e gli armenti,tutte le bestie della campagna;9 Gli uccelli del cielo e i pesci del mare,che percorrono le vie del mare.10 O Signore, nostro Dio,quanto è grande il tuo nome su tutta la terra.

In questo passo, il redattore utilizza la figura retorica del contrasto, attraverso questo stile letterario fa risaltare il concetto che ha inteso esprimere: ovverosia la gloria di Dio e la dignità dell’uomo. Se per un verso egli, infatti, afferma la piccolezza dell’uomo in confronto al creato (“se guardo il tuo cielo, opera delle tue dita, la luna e le stelle che tu hai fissate, che cosa è l’uomo perché te ne ricordi e il figlio dell’uomo perché te ne curi?”), dall’altro ne esalta la particolare dignità attribuitagli per atto di volontà divino. La domanda è retorica. L’uomo è un’infinitesima parte del creato, è esso stesso infinitesimo; il redattore si domanda il perché di tante cure e preoccupazioni da parte del Creatore nei confronti di questo pulviscolo. Riprende con il congiuntivo ‘eppure’ che ha, notoriamente, valore avversativo. Nonostante l’uomo sia pulviscolo, sia infinitesima particella del creato, tu l’hai eletto al disopra della Creazione. Da questo evidente contrasto emerge la grandezza e la gloria di Dio. La creazione di Adamo è stata l’ultima opera del Creatore, il vero fastigio della Creazione. L’uomo è posto all’apice del creato, e ciò per espressa volontà di Dio, poiché fu Dio stesso che adunò tutte le creature viventi, le condusse al cospetto dell’uomo affinché questi imponesse loro un nome. Chiaro simbolo dell’estensione della signoria di quest’ultimo sull’intero creato – attribuire un nome a cose, persone o animali significava prenderne possesso -. I capitoli I e II del Libro Sacro narrano con sufficiente chiarezza questa determinazione originaria della volontà di Dio.
Viceversa, l’insanabile contrasto non retorico che confuta al salmo 8 la dignità attribuita all’uomo, lo si rileva nella comparazione di questi versi con il lamento di Giobbe. La teofania è espressa attraverso allegorie potentissime. Dio contrappone al giusto sofferente e al j’accuse che gli viene mosso, la possanza della Natura. Egli – Dio – contrappone al giusto interrogare del suo servo reietto l’amoralità della Natura, la sua maestosità e potenza. Dio non risponde alle supplichevoli accuse di Giobbe, piuttosto esordisce interrogando a sua volta: <<4 Dov'eri tu quand'io ponevo le fondamenta della terra? Dillo, se hai tanta intelligenza!
5 Chi ha fissato le sue dimensioni, se lo sai, o chi ha teso su di essa la misura?>>
. Il Leviatan, mostruoso essere che con tanta sublime ispirazione suggerì a Melville la sua Moby Dick, disconosce la dignità e la superiorità dell’uomo: <<Nessuno sulla terra è pari a lui>>.

Ritornando a Gesù. Non v’è alcuna contraddizione se tieni per buona la nozione che il cristianesimo ha tramandato: Egli rappresenta un mistero, quello dell’incarnazione di Dio. Dio volle compiere la sua kenosi definitiva svuotandosi delle sue peculiari qualità di perfezione e calcare il terreno della storia per redimere il mondo. Ma v’è di più. Il mistero e il fascino del cristianesimo non si esauriscono nella kenotica incarnazione, traboccando in un eccesso antinomico quando il cristianesimo s’immerge nell’abisso inaccessibile e ancor più misterioso dello scandalo abominevole della morte di Dio sulla croce.
Viceversa, non può che esservi contraddizione se depuri il cristianesimo del proprio fondamento di fede e lo analizzi alla luce della ragione. Il Cristianesimo è un’antinomia insanabile per la ragione, luce e speranza, confermata in Gesù, per la fede.
Ciao
visechi is offline  
Vecchio 14-01-2008, 16.49.20   #14
Elijah
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Riferimento: Sulla natura di Gesù

Citazione:
Originalmente inviato da andreax
Era talmente scomoda questa deposizione di San Paolo che si è pensato bene di non farla rientrare nel corpus.

Questa tua affermazione dimostra la tua ignoranza in materia. E dicendo questo non voglio essere in alcun modo offensivo nei tuoi confronti. È semplicemente un dato di fatto.
Non ha senso quanto hai appena espresso.
Non si decide in base alle proprie esigenze se un testo è autentico o uno pseudoscritto. E quanto detto mi pare un'ovvietà.

Citazione:
Originalmente inviato da andreax
Ma a questo punto sorge spontanea la domanda: e tutto il resto? Si possono considerare attendibili le fonti su cui si basa il cristianesimo?
Domanda interessante e non troppo semplice. L'avresti potuta esporre sicuramente in modo più delicato, ma vabbè. In ogni caso è chiaramente off-topic. Quindi non mi esprimo a riguardo.

Citazione:
Originalmente inviato da andreax
Avevo già scritto sopra che le questioni di dottrina mi annoiano: ma in questo caso direi che n'è valsa la pena. Penso che impiegando tutta la nostra vita a spulciare le sacre scritture troveremmo sempre nuovi pretesti per entrare in contrasto per via della loro nebbiosità. La religione rivelata e predicata attraverso i testi sacri, divide quando dovrebbe unire, aizza gli uomini gli uni contro gli altri, crea discordie e dissapori.

Sei off-topic, andreax.
E francamente, non mi pare che in merito a questa discussione ci siano diverse posizioni tra gli utenti che sono intervenuti.

Sei in particolar modo tu che dimostri avversità. Il tuo disprezzo per le religioni è palese e non ti permette di essere obiettivo - questo è quanto penso almeno io.

Pretendere poi che tutti la pensino allo stesso modo è assai assurdo. Ciò che bisogna fare è imparare ad apprezzare le diversità, non pretendere che tutti la pensino allo stesso modo.

Espresso in altra maniera: anche se interpretiamo la Bibbia in modo differente non significa che dobbiamo odiarci, o mancarci di rispetto l'un l'altro.
Su questo bisogna lavorare, non altro. È poco sensato e semplicistico credere che senza religioni e senza testi sacri tutto andrebbe bene e tutti la penserebbero allo stesso modo. Il mondo è bello perché vario. Ed è ancor più bello se si impara ad apprezzare e rispettare questa varietà.

Per quanto riguarda infine il tuo modo aggressivo di esporre le cose, e anche poco rispettoso, ti invito gentilmente a rivedere svelto il regolamento:
Regolamento

In particolar modo:
Non sono consentite offese alle istituzioni o alla religione di qualunque fede.

Riformulato significa:
In questo forum si cerca di convivere pacificamente, rispettando il credo degli altri, e non denigrandolo.

Pace e bene.
Elijah is offline  
Vecchio 14-01-2008, 17.43.42   #15
andreax
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Data registrazione: 27-01-2006
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Riferimento: Sulla natura di Gesù

Citazione:
Ritornando a Gesù. Non v’è alcuna contraddizione se tieni per buona la nozione che il cristianesimo ha tramandato: Egli rappresenta un mistero, quello dell’incarnazione di Dio. Dio volle compiere la sua kenosi definitiva svuotandosi delle sue peculiari qualità di perfezione e calcare il terreno della storia per redimere il mondo. Ma v’è di più. Il mistero e il fascino del cristianesimo non si esauriscono nella kenotica incarnazione, traboccando in un eccesso antinomico quando il cristianesimo s’immerge nell’abisso inaccessibile e ancor più misterioso dello scandalo abominevole della morte di Dio sulla croce.

Uno dei passi più oscuri che abbia mai letto. Ma se ci credi veramente in queste cose buon per te.

Citazione:
Non si decide in base alle proprie esigenze se un testo è autentico o uno pseudoscritto.

Si discute ancora oggi sulle varie interpretazioni e traduzioni e significati delle sacre scritture. Il dibattito è ancora aperto. Ognuno tira acqua al proprio mulino, quindi tutti, anche tu, decidi in base alle tue esigenze. La soluzione è quella di non discuterne ma francamente fino ad oggi non c'è stato un attimo di silenzio purtroppo. Se solo il Divino legislatore avesse dettato le verità in maniera meno nebbiosa in modo tale da scongiurare qualsiasi contrasto. Ma per pigrizia o per intimo sadismo ha farcito il tutto con ambiguità tali da far sorgere la disputa ovunque. Che Dio strano.

Citazione:
Quindi non mi esprimo a riguardo.

Chi ci perde sei tu.

Citazione:
E francamente, non mi pare che in merito a questa discussione ci siano diverse posizioni tra gli utenti che sono intervenuti.

E allora? si tratta per caso di una prova di forza? si tratta di fare una gara a chi fa più proseliti? a me non interessa. Se tu non ne puoi fare a meno, regolati.

Citazione:
Il tuo disprezzo per le religioni è palese e non ti permette di essere obiettivo - questo è quanto penso almeno io.

Ci tengo ad aggiungere "rivelate" dopo religioni. Io sono molto religioso e sarei stupido se disprezzassi ciò che mi guida. Per quanto riguarda l'obbiettività penso di aver parlato sempre con la ragione e mai con la superstizione o con qualche oscura metafisica: quindi i miei giudizi non potranno che essere se non obbiettivi. Forse dovresti seguire il mio esempio.

Citazione:
Pretendere poi che tutti la pensino allo stesso modo è assai assurdo.

Il mio motto di vita asserisce esattamente l'opposto.

Citazione:
È poco sensato e semplicistico credere che senza religioni e senza testi sacri tutto andrebbe bene [...]

Si dovrebbe provare. Sicuramente andrebbe meglio. Per quanto riguarda la libertà di pensiero, sono sempre in prima fila per sostenerla.

Citazione:
Per quanto riguarda infine il tuo modo aggressivo di esporre le cose, e anche poco rispettoso

Forse confondi la mia aggressività con la mia franchezza.

Citazione:
ti invito gentilmente a rivedere svelto il regolamento:

Se proprio hai dei problemi rivolgiti ad un moderatore. Ognuno al suo posto.
andreax is offline  
Vecchio 14-01-2008, 20.37.50   #16
Giorgiosan
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Riferimento: Sulla natura di Gesù

Amplifico un poco l' interpretazione di Elijah.

Eliminiamo il dubbio che questa lettera affermi che Gesù Cristo è inferiore agli angeli citando il versetto 1,4, che è l'ultimo versetto del prologo col quale si annuncia il tema della superiorità di Gesù sugli angeli che è dimostrato dall'autore nei versi successivi:

Così è diventato di tanto superiore agli angeli, di quanto il nome che ha ereditato è più eccellente del loro.

Il versetto in questione cioè 2,7 fa parte del salmo 8 che l'autore cita per sostenere quanto vuole affermare con l'autorità della Scrittura.
La sovranità universale di cui parla il salmo citato è una prova della preminenza di Gesù sugli angeli: l' uomo è per natura è inferiori agli angeli, ma è coronato di gloria perché costituito re della creazione.

(2,8) di poco abbassato

L'abbassamento di Cristo al disotto degli angeli non può intendersi altro che in ragione di quello che l'umanità assunta ha fatto apparire in lui di debole e di infermo... particolarmente nell'ora del potere delle tenebre quando fu necessario l'intervento di un angelo consolatore (Lc 22,53 e Gv 14,30)
Giorgiosan is offline  
Vecchio 14-01-2008, 22.20.37   #17
sebastianb
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Riferimento: Sulla natura di Gesù

Salve a tutti. Una domanda agli amici Giorgiosan e Spirito Libero. Ho bisogno piu' che mai del vostro supporto "tecnico". -- Ho letto recentemente una notizia che mi ha lasciato "letteralmente " di SALE. Desidero un vostro commento su un certo " Giovanni di Gamala, figlio di Giuda il Giusto ( discendenza asmonea ). Sapete qualcosa su questo personaggio? Vi spieghero' in seguito il perchè di questo mio " morboso interesse ". Come pure ( se siete cosi' "pazienti e disponibili " ) dell'esistenza di "" DUE " Paolo. Uno è Saulo di Tarso - e l'altro è "solo " Paolo di Tarso. ------ Vi ringrazio in anticipo e un saluto caloroso / da Torino. ------------------------------------- PS. per Giorgiosan, hai la casella posta piena da parecchi giorni ed è impossibile inviarti messaggi !!!
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Vecchio 15-01-2008, 00.20.52   #18
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Riferimento: Sulla natura di Gesù

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Vecchio 15-01-2008, 08.46.10   #19
Giorgiosan
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Riferimento: Sulla natura di Gesù

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Originalmente inviato da sebastianb
Salve a tutti. Una domanda agli amici Giorgiosan e Spirito Libero. Ho bisogno piu' che mai del vostro supporto "tecnico". -- Ho letto recentemente una notizia che mi ha lasciato "letteralmente " di SALE. Desidero un vostro commento su un certo " Giovanni di Gamala, figlio di Giuda il Giusto ( discendenza asmonea ). Sapete qualcosa su questo personaggio? Vi spieghero' in seguito il perchè di questo mio " morboso interesse ". Come pure ( se siete cosi' "pazienti e disponibili " ) dell'esistenza di "" DUE " Paolo. Uno è Saulo di Tarso - e l'altro è "solo " Paolo di Tarso. ------ Vi ringrazio in anticipo e un saluto caloroso / da Torino. ------------------------------------- PS. per Giorgiosan, hai la casella posta piena da parecchi giorni ed è impossibile inviarti messaggi !!!

Luigi Cascioli è la persona adatta e competente per rispondere alle tue domande. Dovrebbero dargli l' Humanities Award per le sue eccezionali scoperte storiche...e un riconoscimento gli spetta pure per il lavoro esegetico.
Secondo me, però, il suo vero talento è il "varietà".
Giorgiosan is offline  
Vecchio 15-01-2008, 10.01.36   #20
visechi
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Riferimento: Sulla natura di Gesù

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Originalmente inviato da andreax
Uno dei passi più oscuri che abbia mai letto. Ma se ci credi veramente in queste cose buon per te.




Sinceramente non riesco proprio a comprendere quale importanza possa avere per te il fatto che io creda o meno a certe cose. Per l’economia della discussione è del tutto ininfluente. Ti ho solo esposto i motivi che sottraggono il cristianesimo all’imperativo del principio di non contraddizione, ho provato anche ad illustrarti i motivi per cui quel versetto estratto dall’Epistola agli ebrei non dovrebbe destare scandalo. SE poi ti è oscuro quanto del mio intervento da te quotato, è un altro paio di maniche… sempre pronto a spiegartelo…. Basta chiedere.

Ciao
visechi is offline  

 



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