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Vecchio 15-01-2008, 23.36.32   #31
visechi
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Riferimento: Sulla natura di Gesù

Citazione:
Originalmente inviato da andreax
Stai dicendo che se un uomo avesse la verità, non ci sarebbe nulla di male se egli pensasse che la sua verità non è vera al 100%. Allora che verità è? Ma insomma.

“Insomma”! Hai ragione, condivido la tua impazienza e faccio mio l’avverbio di chiusura. Ma di che stai parlando? Se un uomo avesse o fosse interamente introdotto nella verità, ma lo fosse veramente e non si trattasse di una mera presunzione supponente, non avrebbe alcun dubbio… mai. Ma hai forse notizia d’uomini del genere, che non abbiano mai vacillato, ai quali il dubbio non abbia mai fatto visita? Io no! Neppure i grandi profeti dell’Antico Testamento, nemmeno i grandi saggi dell’Oriente, anche Gesù fu preda del dubbio e della disperazione. Allora, evidentemente, stiamo discutendo di cose diverse: io mi mantengo nel concreto dell’esperienza, tu, mi pare, nell’astrattezza dell’idea, del concetto. Ma l’uomo è immerso nella concretezza del contingente, dell’astrattezza noumenica non sa che farsene per vivere, per sostentarsi e per morire… al più gli serve come consolazione.

Nel dubitare che possa mai essere esistito un uomo dalla fede tetragona e virile, tanto da non essere mai stato sfiorato dal dubbio e dallo sconcerto, dal turbamento e dall’angoscia, dubito anche, e a maggior ragione, che possa esistere una fede simile, così come obietto che possa esistere la tanto decantata Verità, che sottrarrebbe il fortunato o il malcapitato dall’ondeggiare fra le forre della certezza e del dubbio, e non sia, invece, solo l’oggettivazione di un desiderio tutto umano, ben insediato nel profondo dell’animo umano… forse dettato dal timore della morte e del nulla, forse genetico ed arcaico… non so. Viceversa, avendo la sensazione che detta Verità immarcescibile, immutabile, assoluta, oggetto e sufficiente a sé e vera per se stessa, non esista, o qualora esistesse è talmente ben celata che qualsiasi attività umana tesa a perseguirla e conseguirla la ri-veli, tanto da non essere disponibile ed accessibile all’animale uomo (tali siamo, animali evoluti… piaccia o non piaccia a Ratzinger), dicevo, non credendo nella Verità, ho anche estro per sostenere che chiunque ritenga per se stesso di essere introdotto in detto ambito eccelso, viva, sopravviva e permanga nel suo caldo e confortevole sogno… vive presumibilmente meglio, ma tanto varrebbe rinchiudersi in una teca di vetro… non sono fatto per i fiori di plastica, neppure per le fragranze sintetiche, meno che mai amo i colori vetrificati, preferendo, senza meno, quelli naturali… e va da sé che la Natura è disputa e conflitto, è affermazione e negazione al medesimo momento, in un’inesausta contrazione che succede ad un’espansione ancor più perpetua e possente della sistole che precedendola l’annuncia.




Citazione:
Originalmente inviato da andreax
Si voglia ammettere che Dio sia depositario della verità. Anche se tu riferisci in un altro post, che esistano altri uomini sulla terra che siano custodi della verità, ma che si nascondano perchè nessuno gli ascolta. Quindi Dio, custode della verità, è un malcapitato? è una macchina? ha un cuore privo di contrazioni ecc...? bah


Si voglia ammettere tutto, ma ammettendo <<che Dio sia depositario della verità>> (io avrei scritto ‘ è la Verità’, non ‘depositario della…’), ciò non implica che sia conoscibile – la teologia apofatica potrebbe ben istruirti in ciò -. Lo Jahvè dell’Antico Testamento non si fa conoscere e quando si mostra lo fa nel turbine e nel frastuono che tanto terrorizzò Giobbe. Ma ammettere, senza dimostrare, che Dio ‘è la Verità’, apre uno squarcio in cui s’inserisce la possibilità che Dio sia anch’esso, come quella, l’oggettivazione di nostre brame e della nostra necessità di trovar conforto, anche se la figura di Jahvè è ben poco confortante e tranquillizzante.

Detto ciò, avendo contrapposto due tesi assolutamente probabili (la seconda la ritengo di gran lunga più probabile della prima), quindi due argomentazioni di pari valore e di segno opposto, che collidendo si annichilano, abbiamo compiuto un bellissimo escursus per ritrovarci al punto di partenza e non aver scritto nulla di nuovo. Il mio nulla è però innescato dal tuo…

Per quanto attiene alla restante parte della tua replica, non ho la minima idea a quale post ti riferisca…

Bye
visechi is offline  
Vecchio 16-01-2008, 00.53.51   #32
Noor
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Riferimento: Sulla natura di Gesù

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Nel dubitare che possa mai essere esistito un uomo dalla fede tetragona e virile, tanto da non essere mai stato sfiorato dal dubbio e dallo sconcerto, dal turbamento e dall’angoscia, dubito anche, e a maggior ragione, che possa esistere una fede simile, così come obietto che possa esistere la tanto decantata Verità, che sottrarrebbe il fortunato o il malcapitato dall’ondeggiare fra le forre della certezza e del dubbio, e non sia, invece, solo l’oggettivazione di un desiderio tutto umano, ben insediato nel profondo dell’animo umano… forse dettato dal timore della morte e del nulla, forse genetico ed arcaico… non so.
Una fede virile sarebbe solo uno sforzo sovrumano ,pronto a ricadere sotto il suo peso,rispetto invece ad un'abbandono arreso,al ciò che è.
Sarebbe una lotta implacabile ,dura,efferata per la conquista della cima...
Ciò non può che produrre angosciosi dubbi ed impennate di "fortissimamente volli" di romantico retaggio..
In fondo,giù nella valle ,invece ,è tutto un cedere armi all'abbraccio della Grande Madre,un dolce defluvio d'Amore oltre ogni volontà e desiderio,che nulla cerca e tutto ha.
Una Fonte a cui abbeverarsi ..
quaggiù fra le umide membra del Tutto..
Grazie Visechi..
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Vecchio 16-01-2008, 12.35.29   #33
Elijah
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Riferimento: Sulla natura di Gesù

Scusate l'off-topic.

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Ho bisogno piu' che mai del vostro supporto "tecnico".
[...]
Desidero un vostro commento su un certo "Giovanni di Gamala, figlio di Giuda il Giusto (discendenza asmonea). Sapete qualcosa su questo personaggio?
Se sai il tedesco (cosa che mi pare di aver capito in passato), il seguente sito può tornarti utile per il "supporto tecnico": Judas der Galiläer (Giuda il Galileo)

Dal link sopra puoi capire che è Giuseppe Flavio a parlare di questo personaggio (Giuda il Galileo o di Gamala; non [il presunto figlio] Giovanni di Gamala). E se sei curioso a riguardo e vuoi saperne di più, puoi andare a leggere i testi di persona, scaricabili qua: Scritti di Giuseppe Flavio

Giovanni di Gamala, da quanto si può leggere su Wikipedia, è un personaggio inventato: Giovanni di Gamala

Da quanto so Giuseppe Flavio parla solo di un Johannes von Gischala (Giovanni di Gischala che non è Gamala).

Ah, nonostante ti abbia scritto, dimenticati di Cascioli, Donnini, e CO.

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
[Chiedo informazioni sul]l'esistenza di "DUE" Paolo. Uno è Saulo di Tarso - e l'altro è "solo " Paolo di Tarso.
Insomma, ci sarebbero stati due Paolo da Tarso? Qua devi chiedere realmente a Cascioli, perché non saprei che dirti.
So solo che il Paolo neotestamentario non dice in alcuna delle sue lettere di essere di Tarso. Ciò non significa che non sia vero, ma questa informazione l'abbiamo da Luca, e quindi bisogna andare un po' cauti (arrivare persino a dire che ci sono due Paolo da Tarso mi pare alquanto osé ed esagerato). Senza dimenticarci che Gerolamo parla persino di Gischala [!] come luogo di nascita di Paolo (ma non ditelo a Cascioli, se no ne inventa un'altra delle sue ).

Chiuso l'off-tipic.

Elijah is offline  
Vecchio 16-01-2008, 15.01.42   #34
visechi
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Riferimento: Sulla natura di Gesù

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Una fede virile sarebbe solo uno sforzo sovrumano ,pronto a ricadere sotto il suo peso,rispetto invece ad un'abbandono arreso,al ciò che è.
Sarebbe una lotta implacabile ,dura,efferata per la conquista della cima...
Ciò non può che produrre angosciosi dubbi ed impennate di "fortissimamente volli" di romantico retaggio..
In fondo,giù nella valle ,invece ,è tutto un cedere armi all'abbraccio della Grande Madre,un dolce defluvio d'Amore oltre ogni volontà e desiderio,che nulla cerca e tutto ha.
Una Fonte a cui abbeverarsi ..
quaggiù fra le umide membra del Tutto..
Grazie Visechi..
La fede non è una stupida ‘credenza’ bacchettona, perlomeno lo è solo in alcuni casi, forse troppi. Quella che incanta, per quanto possa non essere condivisa o partecipata da colui che nel prossimo l’ammira, è tensione, mai conferma imperitura. Trae alimento dal discorso che instaura con Dio, anche qualora questa conversazione fosse mera oggettivazione del proprio animo e delle proprie brame. Non è statica certezza, è dialogo, quindi relazione, quindi esposta alle intemperie del dubbio, dell’irresoluto; confermata nei momenti d’espansione, disputata in quelli di contrazione; è un cavo teso fra animo del fedele e Dio; come quello si tende e distende, in un respiro che è il moto dell’animo umano, mai uguale a se stesso. Sovente è incrinata dal fluire della vita, eccepita dagli eventi personali o che emotivamente coinvolgono il fedele; talvolta, da altri eventi e circostanze, è comprovata e confermata, rinsaldata e consolidata. Il dialogo con Dio è narrato come un’esperienza esaltante, che conduce il fedele fuori di sé a sfiorare i lembi del manto che nell’immaginario collettivo avvolge Dio. La fede è istituita dalla speranza e – parafrasando qualcuno che precedette tutti noi, ben più addentro di me in queste cose – è conferma di ciò che non è noto ma tratteggiato dalla speranza che la istituisce, ovverosia è lo sporgersi oltre l’imminenza del momento. Varrebbe la pena interrogarsi su cosa sia la speranza, che un pensatore del XIX° secolo ha definito l’anelito del cuore oggettivato nella fede che ad essa offre il proprio consenso, ma rischieremmo di allontanarci dal tema che al momento ci tiene occupati.

L’abbandono cui fai riferimento – altro affascinante tema, ma senz’altro anch’esso OT – richiama molto il ‘distacco’ eckartiano. Senza dubbio concetto assai intrigante, che giunge a professare la necessità ‘d’ignorare d’ignorare’, fino a giungere alla ni-enti(e)-ficazione del soggetto, per conseguire il totale ed assoluto annientamento della rappresentazione dell’(D)Io. Immagine anche poetica, se vuoi, ma sicuramente poco pratica. In fondo alla Valle, per proseguire nell’allegoria da te suggerita, è possibile che non vi si scorga l’Amorevole Abbraccio della Grande Madre, più probabile che si reperisca il romitaggio e la solitudine del non senso, dell’impermanenza, della caducità. Probabilmente, la fede è la risposta più autorevole a questo bordeggiare inesausto; essa è il consenso dell’animo alla speranza che qualcosa di meno friabile si sporga oltre l’orizzonte esistenziale di ciascuno di noi, come un vacuo mostro dalle fauci aperte, un’idra terrifica quanto tenebrosa, abnorme e numinosa è la percezione del Nulla metafisico. Ma si tratta della oggettiva percezione di una realtà, ancorché nascosta, pur sempre reale, oppure soltanto l’ipostasi del nostro animo che rifugge l’angoscia esistenziale, lo spleen?

Su ciò non vi può essere certezza assoluta, né nella negazione, né nell’affermazione, giacché, qualora si trattasse d’oggettivazione dell’animo, non sarebbe agevole osservare il proprio occhio che osserva se stesso, neppure ponendosi di fronte allo specchio del prossimo, perché questo restituisce la medesima vacua immagine di una figura irrisolta; viceversa, dovendosi trattare di realtà celata ai più, ma desiderosa di svelare la propria essenza, a chi confuta tale eccelsa realtà non è dato aver certezza del suo argomentare avversativo, proprio perché la negazione sarebbe premessa e resa necessaria dall’assenza di una siffatta esperienza (mistica?). Mancando quest’esperienza, mancherebbe anche il presupposto indispensabile per una sua negazione.

Non resta altro che conformarsi alla Vita, che è negazione ed affermazione di se stessa, quindi tensione, Pòlemos e verace incertezza… nel conformarsi alla Vita si espande l’incertezza, puntellata, talvolta, da una fede mai indefettibile, che sovente vacilla, erosa dal dubbio e contestata dagli accidenti (innumerevoli) della Vita stessa.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 16-01-2008, 15.52.33   #35
Elijah
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Riferimento: Sulla natura di Gesù

Mi sono scordato di dire e segnalare che Don Silvio Barbaglia ha scritto un libro che commenta "La favola di Cristo" di Cascioli:
La Favola di Cascioli.

Elijah is offline  
Vecchio 16-01-2008, 19.32.41   #36
veraluce
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Riferimento: Sulla natura di Gesù

Citazione:
Da andreax:
Stai dicendo che se un uomo avesse la verità, non ci sarebbe nulla di male se egli pensasse che la sua verità non è vera al 100%. Allora che verità è? Ma insomma.

Citazione:
Da Visechi:
Se un uomo avesse o fosse interamente introdotto nella verità, ma lo fosse veramente e non si trattasse di una mera presunzione supponente, non avrebbe alcun dubbio… mai. Ma hai forse notizia d’uomini del genere, che non abbiano mai vacillato, ai quali il dubbio non abbia mai fatto visita? Io no! Neppure i grandi profeti dell’Antico Testamento, nemmeno i grandi saggi dell’Oriente, anche Gesù fu preda del dubbio e della disperazione.

Scusate, ma un uomo può benissimo pensare che la sua verità non sia vera al 100% perché metabolizzando la verità nella propria mente e trasformandola in logica e parole essa si spoglia obbligatoriamente un pò di sé stessa... e questo può capirlo anche chi non ha fede... quantunque pensassi alla mia verità e parlassi della mia verità essa non sarebbe mai la mia verità, ma soltanto una (ulteriore) verità "psicologizzata" (si può dire?), detta e comunicata... ma non voglio soffermarmi su questi particolari...

Mi tange più sapere da voi eruditi dove sta scritto che Gesù dubitò della (sua) verità? Ho difficoltà ad individuare l'episodio che interessa questa questione da voi evidenziata... che Gesù soffrì, che Gesù chiese di allontanare da lui quel calice amaro, etc... ce l'ho ben presente, ma non ho ancora capito dove sta scritto che dubitò della verità... o forse sono delle umane deduzioni logiche quelle espresse dicendo che Gesù dubitò?
Per cui, gentilmente vi prego di supplire alle mie carenze conoscitive...
se potete...
Vi ringrazio sin da adesso per la collaborazione (anche perché per un pò non sarò sul forum, quindi vi ringrazio prima)!

(Ciao Visechi!)

Pace
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Vecchio 16-01-2008, 22.28.29   #37
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da visechi
è possibile che non vi si scorga l’Amorevole Abbraccio della Grande Madre, più probabile che si reperisca il romitaggio e la solitudine del non senso, dell’impermanenza, della caducità. Probabilmente, la fede è la risposta più autorevole a questo bordeggiare inesausto; essa è il consenso dell’animo alla speranza che qualcosa di meno friabile si sporga oltre l’orizzonte esistenziale di ciascuno di noi
Non sono cristiano,nè sento mia la scommessa della fede e della speranza che affondano le loro radici su credenze e fughe temporali per alleviare le sofferenze piuttosto che guarirle ,non concedendosi invece lo spazio all’unico Adesso
unico Momento dello Spirito..
Con la mente e col cuore,INTEGRALMENTE.

Questo è l’affidarsi senza paura all’Amore.
Questa la Resa alla Grande Madre.
E più ti abbandoni ad Essa,più si concede l’Esperienza.
Qui nessuno sforzo è più permesso,qui tutto è pioggia che scorre verso un’unica Gravità che non è in Alto né in Basso.
Qui inesauribile arde il Fuoco Perenne che acceca ed incenerisce ogni desiderio.
Perché qui v’è l’unico Desiderio di cui siamo strumenti.

Aprite la Porta del Dolore piuttosto che rimuoverla, piuttosto che costruirci intorno cattedrali di parole,sino a che tutti i mostri e le paure si liberino
Sino all’ultimo velo
Non lasciando scampo che alla Pura Luce .
Noor is offline  
Vecchio 16-01-2008, 23.01.29   #38
andreax
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Citazione:
Scusate, ma un uomo può benissimo pensare che la sua verità non sia vera al 100% perché metabolizzando la verità nella propria mente e trasformandola in logica e parole essa si spoglia obbligatoriamente un pò di sé stessa...

Per farti capire l'enormità che hai detto ti faccio un esempio pratico. Ammettiamo che il comandamento cristiano "Non uccidere" sia una verità universalmente riconosciuta. Adattando il tuo discorso a questo ambito, ne viene fuori che io posso pensare tale verità non sia vera al 100% ("perchè metabolizzando......."). Mettiamo che sia vera al 99%. Ciò significa che un uomo si astiene per principio dall'omicidio il 99% dei casi. Nel restante 1% dei casi, è leggittimato a uccidere dal principio stesso!
Ti potrei portare centinaia di esempi simili ma penso che tu abbia già capito.
andreax is offline  
Vecchio 16-01-2008, 23.11.00   #39
andreax
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Riferimento: Sulla natura di Gesù

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
ciò non implica che sia conoscibile

Io non lo pretendo. Anzi.


Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Il mio nulla è però innescato dal tuo…

Il tuo nulla è ciò che rimane delle tue superstizioni. E ti assicuro che il nulla cui sei approdato è di gran lunga più sensato di tutte le teorie che mi hai sciorinato sulla teologia negativa.
andreax is offline  
Vecchio 17-01-2008, 09.51.30   #40
visechi
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Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Mi tange più sapere da voi eruditi dove sta scritto che Gesù dubitò della (sua) verità? Ho difficoltà ad individuare l'episodio che interessa questa questione da voi evidenziata... che Gesù soffrì, che Gesù chiese di allontanare da lui quel calice amaro, etc... ce l'ho ben presente, ma non ho ancora capito dove sta scritto che dubitò della verità... o forse sono delle umane deduzioni logiche quelle espresse dicendo che Gesù dubitò?
Per cui, gentilmente vi prego di supplire alle mie carenze conoscitive...
se potete...
(Ciao Visechi!)

Pace

[45]Da mezzogiorno fino alle tre del pomeriggio si fece buio su tutta la terra. [46]Verso le tre, Gesù gridò a gran voce: «Elì, Elì, lemà sabactàni?», che significa: «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?». [47]Udendo questo, alcuni dei presenti dicevano: «Costui chiama Elia». [48]E subito uno di loro corse a prendere una spugna e, imbevutala di aceto, la fissò su una canna e così gli dava da bere. [49]Gli altri dicevano: «Lascia, vediamo se viene Elia a salvarlo!». [50]E Gesù, emesso un alto grido, spirò. (Mt. 27 – 45,50)

Nel Getzemani, Gesù esorta il Padre ad allontanare da lui il calice amaro che si accingeva a bere. Entrambi chiari segnali di un vacillare. L’urlo disperato di Gesù sulla croce è la sintesi del dolore dell’uomo sulla terra. La disperazione del giusto crocifisso è inscritta nell’episodio: Gesù, vero Dio, Padre a se stesso, Figlio a se stesso, abbandonò se stesso e fu abbandonato da se stesso; è, al tempo stesso, l’abbandonato che abbandona. L’antinomia che, nel momento del sacrificio supremo, emerge da questa correlazione fra Padre e Figlio è il mistero che cela la relazione esistente fra i due; entrambi patirono l’abbandono. Gesù non lamenta il dolore fisico, neppure l’ostilità riservatagli dai suoi aguzzini, la disperazione è strettamente connessa all’abbandono del Padre. Il Calice amaro che nel Getzemani si accingeva a bere, è il calice della separazione dal Padre, da lui presagita, ovverosia l’immagine ipostatizzata dell’Inferno.

Emblematiche e di grande intensità le parole rivolte a Dio da Madre Teresa nei suoi non rari momenti di sconforto. Anch’ella vacillò, la sua fede fu provata e messa in discussione dal dolore che la circondava. Il dolore è la misura della lontananza dal Padre, non la benefica ancella che riconduce all’Origine… Anche Gesù misurò la propria sofferenza non con il metro dei chiodi e del legno che accolsero i suoi ultimi istanti, ma con il metro della separazione dal Padre, la sua sofferenza sulla croce è appunto il termometro della riprovazione divina. Questo è il vero concetto cristiano di peccato, al di là d’ogni semplicistico moralismo. Cadere nel peccato, o, per dirla con Dante, entrare nell’antro buio del peccato – come un locus esistente ed immanente – significa penetrare in una dimensione ove la presenza di Dio svanisce. Il dubbio è la linfa che nutre la percezione della separazione, la fede, viceversa, dilegua il dubbio e la connessa sensazione che induce sofferenza. Gesù percepisce la separazione, l’allontanamento, come si trattasse di un fatto già realizzatosi, infatti urla “perché mi hai abbandonato”. Lo registra nel proprio cuore ed esprime il dolore conseguente a questo fatto attraverso quell’urlo che da allora echeggia sulla terra, che si coniuga con il doloroso e disperato inquisire di Giobbe – anch’egli percepì e registrò sulle proprie carni la lontananza di Dio -. Lamenti che sono il suppurante racimolo delle sofferenze dell’uomo, del giusto, dell’innocente immolato alla vita. Giobbe inquisisce Dio, così pure Gesù chiama in causa il Padre, anche se alla fine entrambi si piegano: l’uno, Giobbe, all’impossibilità di conoscere Dio; Gesù alla volontà suprema e superna del Padre.

Siano fantasie o meno, non so proprio dirlo; certo è che il dolore, soprattutto quello innocente, non riconducibile a colpe dell’uomo, senza meno inquisisce Dio.

Un caro saluto anche a te.
visechi is offline  

 



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