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Vecchio 09-02-2008, 11.13.42   #21
berenger11
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Riferimento: Trenta motivi per salvare la vita di Gesù

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Originalmente inviato da Giorgiosan
.
Gesù morì sulla croce, e nessun storico serio lo nega, quindi non prenderò in considerazione la teoria ideologica che non fu Gesù morire in croce ma che fu crocifisso al suo posto Pinco Pallino... come non prendo in considerazione coloro che dicono che la shoa è una invenzione

Secondo il Vangelo di Marco Gesù era morto verso le tre del pomeriggio (ora nona come da 15,34). Quindi restava poco tempo per la sua sepoltura, che doveva essere portata a termine prima del tramonto del sole quando iniziava il nuovo giorno (perché il giorno andava da tramonto a tramonto). Il giorno che stava finendo era detto la Parasceve cioè la preparazione allo Sabbath.
Giuseppe d'Arimatea depose il corpo nel sepolcro dopo averlo avvolto in un telo di lino....mentre Maria Maddalena, Maria madre di Giacomo e Salome osservavano.
Compiuta la sepoltura (venerdi poco prima del tramonto) non si poteva fare altro. Giuseppe fece scivolare la pietra sepolcrale.

Siamo di sabato e non si può comprare né vendere, né fare alcun lavoro e neppure percorrere più di un determinato numero di passi.

Trascorso il sabato, cioè il giorno dopo il sabato, le donne comprarono gli aromi per imbalsamare Gesù.
E' ovvio che le donne non credevano affatto nella sua resurrezione altrimenti non avrebbero comprato gli aromi per l'imbalsamazione...e neppure Giuseppe d'Arimatea pensava che Gesù sarebbe risorto...non avrebbe chiuso il sepolcro.

Nei luogo dove era scavato il sepolcro che era un giardino c'era anche giardinieri e contadini e le donne si domandavano come avrebbero fatto a rotolare la pietra, dice il Vangelo, andarono, evidentemente con la speranza che avrebbero trovato qualcuno disposto ad aiutarle....disponevano anche di danaro e lo si deduce dal fatto che comprarono gli aromi che non era affatto una spesuccia.

Tutto qui.... non vedo proprio il senso del tuoi interrogativi?
Ciao Giorgio, resta sempre il problema del vangelo di Giovanni, dove Giuseppe di arimatea e Nicodemo (Provvisto di un enorne quantita di aromi) terminano l'operazione sepoltura in modo definitivo....
Contraddizioni come al solito.
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Vecchio 09-02-2008, 11.22.28   #22
berenger11
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Riferimento: Trenta motivi per salvare la vita di Gesù

Per Hicher.
Ho letto le tue risposte, ma ne manca una, quella relativa al movente, al motivo.
Hai detto che Dio non organizza truffe, ma gli uomini.
Allora, secondo te, perche gli uomini organizzarrono la "crocifinzione" come la chiami tu, oppure perche inventarono la storia della resurezzione?
E scritto che i discepoli stavano nascosti subito dopo la morte di Gesu, Pietro addirittura aveva negato di conoscerlo.
Chi fu a orchestrare tutta la cosa per creare in gesù una divinità?
Ciao
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Vecchio 09-02-2008, 12.02.31   #23
Noor
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Riferimento: Trenta motivi per salvare la vita di Gesù

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Originalmente inviato da Giorgiosan
l'Ascensione è un plastico evento simbolico percepito in estasi.
Anche la Resurrezione è allora un evento simbolico,e son d'accordo.
Le trasposizioni "umane" degli Apostoli,bisogna allora affermare una volta per tutte che,se lette alla lettera ,diventano favolistiche...
Quindi non ha più senso affermare ciò che è vero e ciò che è falso se non v'è una Trasposizione ad un piano di lettura avulso dal "Teatro umano".

Quindi questo thread non ha nessun senso...tanto rumore per nulla..
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Vecchio 09-02-2008, 15.55.09   #24
hicher
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Riferimento: Trenta motivi per salvare la vita di Gesù

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Per Hicher.
Hai detto che Dio non organizza truffe, ma gli uomini.
Allora, secondo te, perche gli uomini organizzarrono la "crocifinzione" come la chiami tu, oppure perche inventarono la storia della resurezzione?

I-Gesù aveva un messaggio (predicava un unico vangelo )come tutti proferti , ha incontrato problemi da parte della vecchia guardia (i grandi sacerdoti ) e hanno tentato di eliminarlo (magari con la crocifizione )
fino a questo punto siamo d'accordo , dopo diecini di anni dalla sua (scomparsa ) s'inziano i problemi ogni persona racconta una versione (su un persona crocifissa 50 anni prima ) (fino al conciglio di nicea) e puoi vedere chiaramente che i vangeli sono scritti da persone non ispirate nelle parole di Luca
Luca 1 : 3 così ho deciso anch'io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato


II-Gesù non è la prima divintà risorta e non è la prima prima divinità trinitaria puo' sembrare una carina l'idea di un dio che uccide una parte di se stesso (una persona innocente come cristo )per assolvere un condannato eterno da parte sua (adamo) ,,,,,però che razza di giustizia è questa ???(non lo discutiamo adesso).

III - la bibbia è interamente ispirata da dio o almeno contiene racconti veri ???? ?
Stai trattando la bibbia (attuale come una versione molto attendible ) e mi stai imponendo fatti tramandati da questa versione senza discutere l'attendibiltà o la storictà dei testi stessi ( questo fatto è fuori norma )

Facciamo qualque esempio per capire la natura della bibbia e la tipologia dei testi messi dentro

2Timoteo 3 :15 Tutta la Scrittura infatti è ispirata da Dio (parola di paolo) anche il resto del mondo cristiano crede che la bibbia è ispirata da dio

Nella bibbia ispirata da dio , ci sono

Notizie o cronaca ( politica )

1Samuele 18:27 Davide si alzò, partì con la sua gente, uccise duecento uomini dei Filistei, portò i loro prepuzi e ne consegnò il numero preciso al re, per diventare suo genero.
Giudici 3:31 Dopo Eud, venne Samgar, figlio di Anat. Egli sconfisse seicento Filistei con un pungolo da buoi; anch'egli liberò Israele.

Cronaca rosa ,
Genesi 19:36 Così le due figlie di Lot rimasero incinte del loro padre.

Cronaca nera
Giudici 15:15 Poi, trovata una mascella d'asino ancora fresca, stese la mano, l'afferrò e uccise con essa mille uomini.(DIo ha ispirato queste storie incredibili?)

Leggi
La nascita di una femmina raddoppia l'impurità
Levitico 12:2 "Parla cosi ai figli d'Israele: "Quando una donna sarà rimasta incinta e partorirà un maschio, sarà impura per sette giorni
Levitico 12:5 Ma, se partorisce una bambina, sarà impura per due settimane

se i vangeli sono ispirati da dio perchè si contraddicono
(Giovanni 19:17) Presero dunque Gesù; ed egli, portando la sua croce, venne al luogo del Teschio, che in ebraico si chiama Golgota,
(Marco 15:21) E costrinsero a portar la croce di lui un certo Simon cireneo, il padre di Alessandro e di Rufo, il quale passava di là, tornando dai campi.
Marco 15:22 E condussero Gesù al luogo detto Golgota che, tradotto, vuol dire "luogo del teschio".
****************************** ****************************
(Marco15:25) Era l'ora terza quando lo crocifissero.
Giovanni 19:14 Era la preparazione della Pasqua, ed era circa l'ora sesta. Ed egli disse ai Giudei: Ecco il vostro Re! ? l'ora sesta non ancora crocifisso
****************************** ****************************
(Marco 15:32) Il Cristo, il re d'Israele, scenda ora dalla croce, affinché vediamo e crediamo!" Anche quelli (due)che erano stati crocifissi con lui lo insultavano.
Luca 23:39 Uno(solo) dei malfattori appesi lo insultava, dicendo: "Non sei tu il Cristo? Salva te stesso e noi!"
Luca 23:40 Ma l'altro lo rimproverava, dicendo: "Non hai nemmeno timor di Dio, tu che ti trovi nel medesimo supplizio?

e ci sono tantissime contraddizioni e questo fa uccire la bibbia dalla tipologia
della rivelazione pura a un tipo di libro scritto da persone normale senza ispirazione in tanti casi , quindi questo libro va trattato come qualsiasi libro storico o ideologico (con occhio di critrica )


Se porti questi vangeli (come tesimonanze)allo scotlandiard (metropolitan police) e gli dice ci fu una persona che si chiama gesù che fu ucciso sulla croce e dobbiamo condannare gli ebrei o i sacerdoti o giuda , sicuramente rifiuterà le testimonianze dei quatro vangeli (perchè si contraddicono )

come esempio Posso chiederti, come fa un uomo risorto a travestirsi e a nascondersi (per la paura di essere ucciso ) visto che è diventato uno spirito ????
hicher is offline  
Vecchio 09-02-2008, 20.44.38   #25
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Noor
Anche la Resurrezione è allora un evento simbolico,e son d'accordo.
Le trasposizioni "umane" degli Apostoli,bisogna allora affermare una volta per tutte che,se lette alla lettera ,diventano favolistiche...
Quindi non ha più senso affermare ciò che è vero e ciò che è falso se non v'è una Trasposizione ad un piano di lettura avulso dal "Teatro umano".

Quindi questo thread non ha nessun senso...tanto rumore per nulla..

No, no...non hai capito o mi sono spiegato male.

Le apparizioni di Cristo risorto sono radicalmente diverse le une dalle altre: la visione del Cristo che ascende al cielo è simbolica, perché il cielo è simbolico ed anche l'ascendere nello spazio lo è. Ma gli apostoli ebbero quella visione... che era una visione estatica. Diversa l'apparizione di Emmaus, come diversa è quella narrata da Giovanni...tutte, comunque, esperienze sensibili del Cristo risorto.
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Vecchio 10-02-2008, 09.28.52   #26
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Originalmente inviato da Giorgiosan
gli apostoli ebbero quella visione... che era una visione estatica.
Come avrai osservato,non mi piace disquisire nel dimostrare o meno la veridicità delle Letture. Ti dico però,che ci sono centinaia di motivazioni addotte da grandi Teologi,(certo non visti di buon occhio dalla “Chiesa ufficiale”) che arrivano a negare l’Ascensione fisica,e quindi sensibile di Gesu’.
Ti offro solo questa conclusione di Uta Ranke-Heinemann,chiaramente in odor di scomunica, che afferma:
“La convinzione che la fede cristiana non è una fede in leggende o fiabe,che abbia contenuti più importanti dell’interpretazione forzatamente letterale di alcuni racconti neotestamentari di supermiracoli,non è condivisa dalla dalla gerarchia cattolica , e pertanto rimane ignota a molti dei cosiddetti semplici fedeli. Non di rado questi semplici fedeli non vogliono neanche comprendere tali convinzione,poiché dopo duemila anni di annunci a suon di fiabe sono diventati disinformati,deformati e infantili.”
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Vecchio 10-02-2008, 10.04.38   #27
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Come avrai osservato,non mi piace disquisire nel dimostrare o meno la veridicità delle Letture. Ti dico però,che ci sono centinaia di motivazioni addotte da grandi Teologi,(certo non visti di buon occhio dalla “Chiesa ufficiale”) che arrivano a negare l’Ascensione fisica,e quindi sensibile di Gesu’.
Ti offro solo questa conclusione di Uta Ranke-Heinemann,chiaramente in odor di scomunica, che afferma:
“La convinzione che la fede cristiana non è una fede in leggende o fiabe,che abbia contenuti più importanti dell’interpretazione forzatamente letterale di alcuni racconti neotestamentari di supermiracoli,non è condivisa dalla dalla gerarchia cattolica , e pertanto rimane ignota a molti dei cosiddetti semplici fedeli. Non di rado questi semplici fedeli non vogliono neanche comprendere tali convinzione,poiché dopo duemila anni di annunci a suon di fiabe sono diventati disinformati,deformati e infantili.”

Non hai capito.

E' ovvio che Gesù Cristo non si sia alzato da terra ed abbia cominciato a salire
nello spazio reale.
Gli astanti hanno visto che Gesù saliva (apoteosi) in visione cioè in uno stato di estasi....allo stesso modo in cui Pietro, Giovanni e Giacomo videro Elia e Mosè parlare con Gesù, mentre la trasfigurazione è fenomeno di altro genere.


Citazione:
Originalmente inviato da Noor
dopo duemila anni di annunci a suon di fiabe sono diventati disinformati,deformati e infantili.

Non so a cosa si riferisca Uta Ranke-Heinemann con fiabe, bisognerebbe essere più precisi per non fare come al solito di ogni erba un fascio.

A proposito di disinformazione pochi conoscono la teologia mistica... che sarebbe meglio conoscere prima di parlare, appunto, di fenomeni mistici.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-02-2008, 11.02.28   #28
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Gli astanti hanno visto che Gesù saliva (apoteosi) in visione cioè in uno stato di estasi....
D'accordo: visione estatica,mistica..non sto a negare cosa "poteva essere stato"...ma i Vangeli non ne parlano e tutto il materiale ,per giunto contraddittorio, è giunto in un secondo momento..di seconda,terza mano..
Dico,non a te chiaramente che lo hai capito..che è pressochè inutile disquisire
sulla veridicità di questi Fenomeni.
Si perde continuamente il Punto ,il Messaggio..che non sta in ciò..ma è su questi falsi problemi irrosolvibili,che servono solo a depistare dalla Via, che si creano le Radici delle "guerre spirituali"..
Lo dici soprattutto a hicher e berenger di rifletterci un pò su..
Noor is offline  
Vecchio 10-02-2008, 19.05.00   #29
Elijah
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Originalmente inviato da hicher
Ditemi dove sbaglio.

1) Ti ho già detto che mescoli il Gesù storico con il Gesù della fede (e continui a farlo, cosa di per sé sbagliata).
2) Non sei - così almeno mi pare - a conoscenza di cosa si è scritto sul Gesù storico nell'ultimo secolo trascorso (sia da cattolici, coma anche da protestanti, ebrei, studiosi a-confessionali, ecc.). Non dico che devi conoscere tutto nei minimi dettagli, ma almeno conoscere a grandi linee cosa si è scritto in particolar modo negli ultimi decenni, non sarebbe male.
3) Prendi come fonte quello che ha scritto un musulmano di parte, non tanto obiettivo, che non prende in considerazione il metodo critico-storico (ma partendo da quello che trova nel Corano - che considera vero - vuole arrivare a dimostrare l'infondatezza dei Vangeli).
4) Non rispondi e non dialoghi quando ti viene risposto punto per punto (com'è accaduto nell'altro thread "Un Cristo mai risorto"), ma continui a riporgere le stesse domande, come se nulla fosse capitato, come se nessuno ti avesse risposto.
5) Il tuo blog - scusa la franchezza - ma contiene parecchie disinformazioni.
6) Mi pare di aver capito che non accetti la diversità nell'ambito della fede. Sembri incapace di accettare il fatto che esistano cristiani, che credono nella morte e risurrezione di Cristo. E insisti a voler far cambiare opinione a questi soggetti, non rispettandoli, ma attaccandoli, e ponendo dubbi sempre e comunque*, senza cercare di capire e rispettare il tuo prossimo. (Un dialogo simile vale chiaramente anche al contrario, cioè da parte dei cristiani nei confronti dei musulmani. Ma personalmente non mi pare di aver mancato di rispetto alla fede musulmana, o cercato di confutare quello che si trova nel Sacro Corano. Anche se non condivido quello che trovo nel Corano, lo accetto, e rispetto le persone che ci credono. Tu sei in grado di fare il contrario, di accettare il Vangelo così com'è, e accettare chi crede in esso? rispettandolo così com'è?).
7) Il Cristianesimo non cambierà perché tu dici o non dici qualcosa. Come nemmeno l'Islam. Quindi prendi coscienza del fatto che viviamo in un mondo che non è omogeneo, ma assai variegato, e fanne tesoro, al posto di voler appiattire il tutto.

Pace e bene.

* Hai aperto 2 threads, tutti e due "contro" il Cristianesimo, e nulla che ci parli della tua di fede, dei suoi valori, di quanto si può apprezzare di essa al di là del Cristianesimo, e via dicendo. Questo lo trovo un po' peccato e un errore - volendo.
Elijah is offline  
Vecchio 10-02-2008, 19.30.33   #30
Noor
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Originalmente inviato da Elijah
nulla che ci parli della tua di fede.
La fede..c'è quella mia ,tua o sua?
Magari quante sono le religioni,e magari ognuno c'ha il suo Dio?.
Ma cosa state difendendo,quale orticello?
Di tutto parlate fuorchè di Fede..
Noor is offline  

 



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