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Vecchio 10-04-2014, 19.30.39   #11
sebastianb
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Riferimento: La lotta tra bene e male

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Originalmente inviato da freedom

lotta tra bene e male è che essi sono dentro di me.
.
In effetti... se si considerano valide le Scritture questo tema che hai evidenziato era gia' presente nel passato. - Ma piu' che il bene in noi alberga la " voglia " di fare male.

Consultando le Scritture .. gia' nei primi capitoli della Genesi è riportato un' inquietante passo .. che lascia attoniti e sbigottiti il lettore.

Quello che rappresentava il coronamento della Sua opera Creatrice .. ( Adam ) a tal punto da pronunciare la fatidica affermazione " molto "" buona ( Gn 1,31 ) rispetto alle altre opere definite semplicemente come Buone ( 1,10 -- 1,12 -- 1,18 -- 1,21 -- 1,25 ) si presenta invece come la Sua piu' cocente delusione. Infatti.. questo fango vivente ( Adam: terra + Hava: vita ), la cui malvagita' era piena la terra.. provoca, al Dio della Genesi, il rammarico, la delusione ... il pentimento di averlo creato ( Gn. 6,6 ) !!

Da qui la brutale decisione di annientarlo , cancellarlo dalla faccia della terra - Ma .. ma tra tutti i malvagi trova un giusto .. Noè ( che significa " Consolatore " ) e prima che si scateni la Sua ira gli ordina di costruire
l' arca .. eccc... eccc. -

Dopo il diluvio purificatore a Noè gli viene ordinato di uscire .. ormai salvo, per gratitudine egli offre al Salvatore un sacrificio .. che gradisce . Pur assaporando la fragranza dell' offerta il Dio biblico deve ammettere con tristezza che il germe del male è purtroppo " ancora " presente nell' intimo umano. -- Da qui la Sua amara constatazione : i pensieri del cuore umano sono malvagi "" fin dalla sua fanciullezza " ( Gn. 8,21 ) .

Ora per " correggere " la natura malvagia dell' uomo - al momento opportuno - Egli consegnera' il Decalgo .. le regole " universali " del corretto vivere.


Altri passi biblici riportano l' essenza malvagia dell' uomo.
Nel Libro Qoelet vien constato come : il cuore dell' uomo è "" pieno di voglia "" di fare il male! - Amara e purtroppo vera ammissione di quanto espresse, a suo tempo, il Dio biblico.

Da qui l' interrogativo che uno si potrebbe porre: come è stato possibile che il Dio Creatore ... non lo abbia Pre.. visto ?
Chi puo' rispondere??
sebastianb is offline  
Vecchio 10-04-2014, 20.52.51   #12
Duc in altum!
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Riferimento: La lotta tra bene e male

** scritto da sebastianb:

Citazione:
Da qui l' interrogativo che uno si potrebbe porre: come è stato possibile che il Dio Creatore ... non lo abbia Pre.. visto ?
Chi puo' rispondere??

(Ci provo)


Come può essere che Dio non abbia previsto l'azione ingannatrice del serpente (allegoria di riferimento) o la elevata debolezza umana?!?!
Se Dio non l'avesse previsto non sarebbe Onnipotente.
Ma può questo dubbio allontanarmi dal desiderarLo?
Può questa contraddizione giustificare il mio disamore?
Se è Lui il colpevole, non avendo previsto il male nel cuore umano, allora me ne posso lavare le mani?
Questo è il Mistero, ed è grazie a questi Misteri (ancora oggi irrisolti) che il dubbio alimenta o distrugge la fede.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 10-04-2014, 21.31.29   #13
sebastianb
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Riferimento: La lotta tra bene e male

Citazione:
Originalmente inviato da freedom


lotta tra bene e male è che essi sono dentro di me.


.
Per completezza .. i corrispondenti versetti di Qoelet sono : 8,3 -- 9,11 --
il cuore dei figli dell' uomo E' pieno di voglia di fare il male !

scusa ... ma la fretta gioca brutti scherzi ...
sebastianb is offline  
Vecchio 11-04-2014, 09.57.29   #14
kri
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Riferimento: La lotta tra bene e male

Io credo che prima di tutto bisognerebbe identificare il male che il cuore dell'uomo vuole fare. Cosa è questo male?

Se il bene è la ri-unione alla Volontà di Dio, il male presumibilmente potrebbe essere la lontananza dalla Volontà di Dio. Quindi, in soldoni, il male potrebbe essere la tendenza umana di acquisire potere sulla terra. Le tentazioni del male volgono al benessere immediato anche a scapito dell'altro e di se stessi in una visione molto più ampia.
Il male sembra essere il rallentare un processo che porta verso l'unificazione, il male è tutto ciò che allontana da un'unione, dalla formazione di un Io, Io che non nasce solo perchè ci concentriamo e vogliamo un Io, ma nasce da una profonda e costante battaglia interiore contro queste tentazioni, o attrazioni, o divisoni.

Potremmo anche dire che il male è la tendenza a mantenere questo mondo manifestato e allo stesso tempo è ciò che ci mostra chiaramente come operare per creare un Uomo libero.

Cosa ne pensate?
kri is offline  
Vecchio 11-04-2014, 11.37.00   #15
heragon
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Messaggi: 4
Riferimento: La lotta tra bene e male

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Per completezza .. i corrispondenti versetti di Qoelet sono : 8,3 -- 9,11 --
il cuore dei figli dell' uomo E' pieno di voglia di fare il male !

scusa ... ma la fretta gioca brutti scherzi ...


Dio è Bene e Male.
Il dualismo, è come due rive di un fiume. Il fiume è uno e le rive sono due, il fiume tocca con la sua acqua entrambi le rive, mentre scorre verso l'estuario.
Ogni riva viene bagnata dal fiume e se paragoniamo quel fiume a Dio e le sue rive al Bene ed al Male comprendiamo che non esiste separazione, solo una differente visione data dal punto di vista differente.

Sembra un paradosso, ma non ci sarebbero le rive se non ci fosse il fiume e quindi entrambi le rive per esistere hanno bisogno proprio di quel fiume.

Se ci fosse solo il Male non ci sarebbe armonia, se ci fosse solo il Bene ci sarebbe troppa staticità e quindi non ci sarebbe vita e ci sarebbe assenza di armonia; preferibile è dunque vedere l'Unità della persona senza soffermare attenzione ed attese su caratteristiche che sono insite ma che se trascese portano allavisione dell' Uno.
heragon is offline  
Vecchio 11-04-2014, 12.01.54   #16
donquixote
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Riferimento: La lotta tra bene e male

Citazione:
Originalmente inviato da kri
Io credo che prima di tutto bisognerebbe identificare il male che il cuore dell'uomo vuole fare. Cosa è questo male?

Se il bene è la ri-unione alla Volontà di Dio, il male presumibilmente potrebbe essere la lontananza dalla Volontà di Dio. Quindi, in soldoni, il male potrebbe essere la tendenza umana di acquisire potere sulla terra. Le tentazioni del male volgono al benessere immediato anche a scapito dell'altro e di se stessi in una visione molto più ampia.
Il male sembra essere il rallentare un processo che porta verso l'unificazione, il male è tutto ciò che allontana da un'unione, dalla formazione di un Io, Io che non nasce solo perchè ci concentriamo e vogliamo un Io, ma nasce da una profonda e costante battaglia interiore contro queste tentazioni, o attrazioni, o divisoni.

Potremmo anche dire che il male è la tendenza a mantenere questo mondo manifestato e allo stesso tempo è ciò che ci mostra chiaramente come operare per creare un Uomo libero.

Cosa ne pensate?

Il male come sostituzione della volontà di Dio con la volontà dell'uomo è riscontrabile concettualmente nel racconto del peccato originale, che è la prima manifestazione del male "assoluto".
Il male è, genericamente, disordine, ingiustizia, e di conseguenza il bene è ordine e giustizia. Essendo il mondo un ente unico in cui ogni suo componente non potrebbe esistere indipendentemente da tutto ciò che gli sta intorno la prevalenza delle esigenze di una specie (quella umana in particolare) a discapito di tutte le altre sulle quali assume il dominio incontrastato non può che minare l'ordine e la giustizia (che vuol dire "dare a ciascuno il suo") sovvertire l'armonia e l'equilibrio complessivo e quindi costituire di per sé un male.
Le cause del male sono essenzialmente due: la prima è l'ignoranza, come affermava Socrate (anche se lui considerava il male principalmente dal punto di vista morale)' ovvero l'incapacità di vedere il mondo come entità unica e quindi la conseguente sua frammentazione concettuale in innumerevoli enti ai quali si tende a conferire una diversa importanza. Siccome dal punto di vista umano l'ente più importante è ovviamente l'uomo, le esigenze e i bisogni di quest'ultimo prevalgono su tutti quelli delle altre specie. L'antropocentrismo è quindi la conseguenza dell'ignoranza, della mancata visione complessiva del creato che si esprime come ordine, armonia ed equilibrio delle specie e fra di esse.
La seconda causa è connessa alla prima e se si può esplicitare come il difetto congenito dell'uomo, direi la "tara", che lo costringe a non potersi affrancare da questa ignoranza, e che è perfettamente descritto nel famoso passo della lettera ai Romani di S. Paolo che rimanda al famoso detto "video meliora proboque, deteriora sequor", tuttavia è una questione decisamente più complessa che coinvolge il "destino" dell'umanità e il compito che essa ha su questa terra.

Ultima modifica di donquixote : 11-04-2014 alle ore 13.16.53.
donquixote is offline  
Vecchio 12-04-2014, 02.25.15   #17
acquario69
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Riferimento: La lotta tra bene e male

Citazione:
Originalmente inviato da donquixote
Il male come sostituzione della volontà di Dio con la volontà dell'uomo è riscontrabile concettualmente nel racconto del peccato originale, che è la prima manifestazione del male "assoluto".
Il male è, genericamente, disordine, ingiustizia, e di conseguenza il bene è ordine e giustizia. Essendo il mondo un ente unico in cui ogni suo componente non potrebbe esistere indipendentemente da tutto ciò che gli sta intorno la prevalenza delle esigenze di una specie (quella umana in particolare) a discapito di tutte le altre sulle quali assume il dominio incontrastato non può che minare l'ordine e la giustizia (che vuol dire "dare a ciascuno il suo") sovvertire l'armonia e l'equilibrio complessivo e quindi costituire di per sé un male.
Le cause del male sono essenzialmente due: la prima è l'ignoranza, come affermava Socrate (anche se lui considerava il male principalmente dal punto di vista morale)' ovvero l'incapacità di vedere il mondo come entità unica e quindi la conseguente sua frammentazione concettuale in innumerevoli enti ai quali si tende a conferire una diversa importanza. Siccome dal punto di vista umano l'ente più importante è ovviamente l'uomo, le esigenze e i bisogni di quest'ultimo prevalgono su tutti quelli delle altre specie. L'antropocentrismo è quindi la conseguenza dell'ignoranza, della mancata visione complessiva del creato che si esprime come ordine, armonia ed equilibrio delle specie e fra di esse.
La seconda causa è connessa alla prima e se si può esplicitare come il difetto congenito dell'uomo, direi la "tara", che lo costringe a non potersi affrancare da questa ignoranza, e che è perfettamente descritto nel famoso passo della lettera ai Romani di S. Paolo che rimanda al famoso detto "video meliora proboque, deteriora sequor", tuttavia è una questione decisamente più complessa che coinvolge il "destino" dell'umanità e il compito che essa ha su questa terra.


leggendo quello che hai scritto a me sarebbe venuta quest'immagine;

e' come se un organo interno a un certo punto "funzionasse" solo per conto suo ignorando il corpo nel suo complesso…quindi tutto il fisico ne risentirebbe..oppure come l'insorgere del cancro,dove alcune cellule anziché collaborare nell'insieme,impazziscano e decidessero di agire per conto loro

Citazione:
tuttavia è una questione decisamente più complessa che coinvolge il "destino" dell'umanità e il compito che essa ha su questa terra.

sarebbe davvero molto interessante approfondire qualcosa in più su questo..
acquario69 is offline  
Vecchio 12-04-2014, 18.33.54   #18
sebastianb
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Riferimento: La lotta tra bene e male

Citazione:
Originalmente inviato da heragon
Dio è Bene e Male.
Amico Heragon, permetti una precisazione ?
Il Dio della Creazione .. in quanto Assoluto non puo' essere bene E ( contemporaneamete ) male.

Per l' ebraismo ( matrice del monoteismo ) Dio è " solo " Bonta' ( infinita ! ) - bene Supremo - Sommo bene.

Piuttosto bisognerebbe considerare la presenza del male ... come conseguenza dell'Opera creatrice.

Da Gn. 2,9 : .. dal suolo il Signor Iddio fece sorgere ogni albero .. eccc.. tra cui l' albero della vita e quello della conoscenza "" del bene e del male "" .

Commento: per l' ebraismo, l' abero della conscenza rappresenta la capacita' di poter distinguere. Orbene la frase che virgolettato ( del bene e del male ) è un modo di dire ebraico che significa: ogni cosa! Poichè ogni cosa puo' essere buona e/o cattiva quel detto riportato in Genesi equivale alla possibilita' di conoscere "" tutto "" ... la totalita' di tutte le cose. - Cosi' come il verbo " conoscere ! .. in ebraico significa poter " disporre " ( e di conseguenza poter .. decidere ).

Il male che è entrato nel mondo ( .. con tutte quelle nefaste conseguenze che tutti sappiamo ..) era quindi presente Ma non manifesto - Infatti SOLO le cose create erano buone ( ecceto per Adam ( il fango vivente ) il Dio
biblico disse che era " molto " buono). -- Come dire il male era " dormiente , ma purtuttavia presente.
Il fattaccio ( ormai arcinoto del frutto mangiato... ) lo ha fatto " sbocciare " ( da qui le maledizioni divine: sudore per il pane, parto doloroso, morte " spirituale " .. malattie, sventure.. ecc... ).

Ti riporto alcuni passi:

Sir. 11,14 : Ricchezza e poverta' / bene E male / vita e morte - tutto " proviene " da Dio.
Sir. 42,15 : con la Parola il Signor Iddio creo' la Sua Opera.. tutte sono a coppia, una di fronte all' altra.
Sir. 33,14/15 : .. di fronte al pio sta il malvagio / difronte al bene c'è il male / di fronte alla vita sta la morte.
Tutto è opera di Dio.

Gb. 2,10 : se da Dio accettiamo il bene, perchè non dovremo accettare il male?

Amos 3,6 : .. vi potra' essere nella citta' il male che non sia opera del Signor Iddio?

Isaia 45,7 : Io formo la luce e creo le tenebre / faccio la prosperita' e causo le sventure! Sono io, il Signore
che fo' tutto questo.

Come vedi .. è un po' diverso. - Caso mai bisognerebbe interrogarsi del perchè Egli non " avrebbe " PRE-visto il comportamento di Adam ( ovvero per
quanto riguarda la Sua Onniveggenza .. ) - saluti
sebastianb is offline  
Vecchio 13-04-2014, 22.46.48   #19
Namas
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Riferimento: La lotta tra bene e male

Citazione:
Originalmente inviato da kri
Io credo che prima di tutto bisognerebbe identificare il male che il cuore dell'uomo vuole fare. Cosa è questo male?

Se il bene è la ri-unione alla Volontà di Dio, il male presumibilmente potrebbe essere la lontananza dalla Volontà di Dio. Quindi, in soldoni, il male potrebbe essere la tendenza umana di acquisire potere sulla terra. Le tentazioni del male volgono al benessere immediato anche a scapito dell'altro e di se stessi in una visione molto più ampia.
Il male sembra essere il rallentare un processo che porta verso l'unificazione, il male è tutto ciò che allontana da un'unione, dalla formazione di un Io, Io che non nasce solo perchè ci concentriamo e vogliamo un Io, ma nasce da una profonda e costante battaglia interiore contro queste tentazioni, o attrazioni, o divisoni.

Potremmo anche dire che il male è la tendenza a mantenere questo mondo manifestato e allo stesso tempo è ciò che ci mostra chiaramente come operare per creare un Uomo libero.

Cosa ne pensate?
Penso che potremmo discutere a lungo su cosa sia il male, e sarebbe utile conoscere le varie posizioni religiose o filosofiche sul tema, che sono tante e diverse. Comunque credo che siamo tutti d'accordo su cosa sia il male fisico, quello che fa gridare agli atei - ma non solo a loro: "Dio non può esistere!"

Anche il credente più sincero e devoto, presto o tardi, si troverà a fare i conti con l'amara verità che nessun ragionamento logico può smentire: la sconcertante indifferenza di Dio verso la sofferenza nel mondo.
Altrimenti, il Creatore non avrebbe progettato un pianeta in cui la carneficina è impegno quotidiano necessario per la sopravvivenza, e tutti gli esseri viventi si divorano l'un l'altro (nemmeno i vegetali sono del tutto innocui, basta pensare a due loro armi, le spine e il veleno). Non avrebbe permesso le guerre, le stragi e le malattie di cui soffrono bambini, vecchi indifesi e persone innocenti. Per noi poveracci fatti di carne e sangue, il massimo male concepibile al mondo è la morte, seguita dal dolore fisico e morale (anche se a volte l'ordine si inverte).

Certo, questo punto di vista è tipico di fragili organismi antropocentrici, ma saperlo non ci dà grande conforto.
Forse esisteranno migliaia o milioni di altri mondi in cui questo orrore non accade, ma se anche il nostro fosse l'unico pianeta crudele in tutto l'universo, resterebbe il problema del perché Dio l'ha voluto proprio così.

Il fatto è che di solito immaginiamo un unico Creatore infinito e perfetto, a cui diamo anche gli attributi di onnipotenza, onniscienza e bontà infinita. Ma poi siamo costretti ad ammettere che abbia creato anche il male come ogni altra cosa, e non regge.
Scaricare la responsabilità del male (a questo punto non solo quello fisico) sul demonio tentatore, come fanno alcuni religiosi, è una soluzione efficace finché non si approfondisce la riflessione, dopo di che emerge un paradosso: il creatore del mondo avrebbe creato (involontariamente o volontariamente) anche il suo stesso avversario, dandogli carta bianca di imperversare nel cosmo e corrompere le sue amate creature, per poi punirle senza pietà in seguito alla loro disobbedienza.
Nel primo caso Egli avrebbe un'onnipotenza relativa e nel secondo non sarebbe buono! Il che è chiaramente impossibile, per definizione.

Non va molto meglio se crediamo che Dio abbia creato il male allo scopo di consentire il libero arbitrio... come se la libertà di scelta valesse più della vita umana, più dell'armonia e della pace sulla terra.
Stesso ragionamento per la bontà: non si può ammettere che Dio sia solo parzialmente buono, come fanno i disteisti, dev'esserlo in maniera totale, o non sarebbe infinito.

Ho provato a fare mille ipotesi, ma ognuna contiene qualche paradosso.

- Ad esempio, Dio potrebbe essere buono e in certi casi cattivo. Insomma, riunirebbe in sè tutto ciò che può esistere, tutto e il contrario di tutto. Questa ipotesi spiega abbastanza bene l'immensa contraddittorietà del mondo. Ad esempio, rende più comprensibile il fatto che il macrocosmo sia governato da certe leggi e il microcosmo da altre. Oppure che noi umani, fatti a immagine e somiglianza del Creatore, riusciamo ad essere alternativamente compassionevoli o spietati, e che alcuni di noi arrivino a sfiorare abissi di malvagità mentre pochi altri diventano santi.
Il punto debole di quest'ipotesi è che vanifica l'etica: se il male fosse in Dio, anche la violenza sarebbe giustificabile, e non ci sarebbe più un vero motivo per combattere il male. Manda a picco anche il libero arbitrio che non avrebbe più senso (o forse no, ci devo pensare).

- Dio non sarebbe né buono né cattivo, perché la bontà e la cattiveria sono correlate all'essenza umana ma non a quella divina.
Con questo però neghiamo il suo essere infinito e la sua onniscienza. Inoltre, se Dio non potesse comprendere i nostri sentimenti, non avrebbe motivo d'interessarsi a noi, né per amarci né per punirci. Sarebbe solo una divinità lontana e indifferente...e noi, strane creature dotate di esigenze spirituali, alla sua continua ricerca...ma perché allora crearci così?

- Non esiste un Dio personale, ma un Essere immanente (panteismo classico, panenteismo) o un'Energia vitale (paganesimo). In questa visione del mondo forse cadono tutte le contraddizioni, o la maggior parte. Dio o come lo si voglia chiamare è in noi e noi siamo in lui, come una specie di forza creatrice- distruttrice-unificante. Le sole leggi morali che contano sono quelle che, nel rispetto della natura, ci fanno vivere in armonia con il cosmo. Ne deduco che per un panteista il male sia cedere agli istinti egoistici, alla brutalità incosciente e alla cupidigia, senza pensare agli altri e al pianeta su cui viviamo; e il bene sarebbe l'esatto contrario, ma tale distinzione nascerebbe spontaneamente nel suo cuore, non imposta da una divinità tramite comandamenti, leggi e precetti. I monoteisti la ritengono una visione demoniaca perché sostituirebbe l'uomo a Dio.

- Non esiste alcun Dio, l'universo si è creato da sè. Non si sa perché. Non che manchino le argomentazioni a favore, però l'ipotesi si basa, secondo me, su troppe coincidenze casuali concatenate. Spiegare solo con l'evoluzione darwiniana come mai abbiamo una coscienza, un senso estetico, una moralità mi pare troppo poco. Comunque sia, l'ateismo non contrasta con l'etica, infatti conosco atei molto più morali di certi credenti. Il punto, se mai, sarebbe chiedersi da dove viene la loro morale, mentre questo per loro non rappresenta un problema. In un certo senso, si avvicinano ai panteisti naturalisti, anche se non credo sia la stessa cosa.

Non so. Riesco solo a pensare che Dio abbia gettato i semi della vita nell'universo perché tutto si spiegasse e si ordinasse col tempo, che solo noi vediamo a senso unico; poi, progredendo nell'evoluzione, forse smetteremo di soffrire; il nostro intelletto superiore un giorno ci darà la possibilità di sconfiggere il dolore e la morte e anche il male morale scomparirà. Per ora siamo solo all'inizio, in fondo siamo nati ieri. O forse m'illudo...

P.S. Scusate la prolissità, l'argomento mi cattura...
Namas is offline  
Vecchio 14-04-2014, 13.13.43   #20
Duc in altum!
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Riferimento: La lotta tra bene e male

** scritto da Namas:


Citazione:
Non so. Riesco solo a pensare che Dio abbia gettato i semi della vita nell'universo perché tutto si spiegasse e si ordinasse col tempo, che solo noi vediamo a senso unico; poi, progredendo nell'evoluzione, forse smetteremo di soffrire; il nostro intelletto superiore un giorno ci darà la possibilità di sconfiggere il dolore e la morte e anche il male morale scomparirà. Per ora siamo solo all'inizio, in fondo siamo nati ieri. O forse m'illudo...

Ma per chi crede in Dio padre di Gesù Cristo come me la sofferenza non esiste, ossia, nonostante il male, il dolore, gli acciacchi, le bollette a fine mese, la serenità e l'allegria abitano nel quotidiano trascorrere dell'esistenza.
Già non si soffre, non c'è da aspettare un futuro prossimo o remoto, anche perché nel frattempo si muore, ed il male e il bene, ben distinti dalla nostra coscienza, condizioneranno la nostra evoluzione post-mortem, così come limitano od elevano la nostra presenza in questo meraviglioso pianeta.

Ognuno è libero d'illudersi come meglio desidera, sostiene un mio conoscente che afferma di essere senza peccato, quindi, se per caso sei in errore, sappi che la scelta sbagliata t'indicherà quella giusta.
Duc in altum! is offline  

 



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