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Vecchio 22-03-2015, 17.26.17   #1
alex2011
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L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Mi chiedo spesso perche' sia cosi' importante,fondamentale l'INCARNAZIONE di Dio per il Cristianesimo.

Se Dio non si fosse incarnato,se non avesse ASSUNTO la nostra natura umana..avrebbe potuto salvarci..?

Se Gesu' fosse stato un semplice uomo,seppure un grande profeta,diciamo un semplice 'mediatore'..Dio ci avrebbe redento comunque..?
alex2011 is offline  
Vecchio 23-03-2015, 23.32.16   #2
sebastianb
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Citazione:
Originalmente inviato da alex2011
Mi chiedo spesso perche' sia cosi' importante,fondamentale l'INCARNAZIONE di Dio per il Cristianesimo.

Se Dio non si fosse incarnato,se non avesse ASSUNTO la nostra natura umana..avrebbe potuto salvarci..?

Se Gesu' fosse stato un semplice uomo,seppure un grande profeta,diciamo un semplice 'mediatore'..Dio ci avrebbe redento comunque..?


Il Dio della Genesi si è incarnato ??

Il Gesu' della storia possedeva la Sua medesima sostanza/essenza .. come farebbe inntendere il prologo del IV tardivo Libro ?

Verita' " ovvie " per il credente di questa religione.. -

MA gli incorruttibili monoteisti ( ebrei / islamici ) bollano quasto dogma ( sancito nel II concilio di Costantinopoli, anno 381 - quindi dai " mortali " ) come una gravissima bestemmia.

Hanno torto ? Hanno ragione ? -

Il cristianesimo puo' essere considerata una religione monoteista ?

E quindi questa verita' assoluta ( per i cristiani, ovviamente ) ha a che fare con il monoteismo osservato
e praticato dal Gesu' della storia ? Quel pio giudeo che recitava quotidianemente l' atto di fede per eccellenza ..ove è rimarcata l' assoluta:
Unita' / Indivisibilita' del " suo " Dio ( lo Shema Israel, Adonay Elohenu, Adnay ECHAD - il Signore è UNO ! ) .. eccc....

Da tre secoli questa "" questione "" ( e siamo gia' alla terza fase.. ) NON ha trovato ancora una risposta convincente.. ovvero SE il Gesu' terreno fosse "" contemporaneamente "" anche il Messia/Cristo della fede / quello divinizzato da Saulo di Tarso.


un vero rebus..


sebastianb is offline  
Vecchio 24-03-2015, 10.49.42   #3
nikelise
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Il Dio della Genesi si è incarnato ??

Il Gesu' della storia possedeva la Sua medesima sostanza/essenza .. come farebbe inntendere il prologo del IV tardivo Libro ?

Verita' " ovvie " per il credente di questa religione.. -

MA gli incorruttibili monoteisti ( ebrei / islamici ) bollano quasto dogma ( sancito nel II concilio di Costantinopoli, anno 381 - quindi dai " mortali " ) come una gravissima bestemmia.

Hanno torto ? Hanno ragione ? -

Il cristianesimo puo' essere considerata una religione monoteista ?

E quindi questa verita' assoluta ( per i cristiani, ovviamente ) ha a che fare con il monoteismo osservato

e praticato dal Gesu' della storia ? Quel pio giudeo che recitava quotidianemente l' atto di fede per eccellenza ..ove è rimarcata l' assoluta:
Unita' / Indivisibilita' del " suo " Dio ( lo Shema Israel, Adonay Elohenu, Adnay ECHAD - il Signore è UNO ! ) .. eccc....

Da tre secoli questa "" questione "" ( e siamo gia' alla terza fase.. ) NON ha trovato ancora una risposta convincente.. ovvero SE il Gesu' terreno fosse "" contemporaneamente "" anche il Messia/Cristo della fede / quello divinizzato da Saulo di Tarso.


un vero rebus..


L'incarnazione di DIO e' ' solo 'una metafora che serviva e serve ad attribuire la massima perfezione possibile all'anima di Gesu' .
Ne consegue che il problema della sostanza di Gesu' e' un falso problema .
L'errore sta nell'antropomorfizzare la nozione di Assoluto .

Allo stesso modo il Dio degli incorruttibili monoteisti nella sua irrazionalita' e dipendenza da Giobbe dovrebbe preoccupare non poco se quell'episodio dovesse essere preso alla lettera .
Ma cosi' non e' il significato di quell'episodio sta nell'elevare al massimo grado il valore dell'uomo che e' addirittura specchio della coscienza di Dio e sua umana misura .
nikelise is offline  
Vecchio 24-03-2015, 11.27.40   #4
Duc in altum!
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

** scritto da sebastian:

Citazione:
Da tre secoli questa "" questione "" ( e siamo gia' alla terza fase.. ) NON ha trovato ancora una risposta convincente.. ovvero SE il Gesu' terreno fosse "" contemporaneamente "" anche il Messia/Cristo della fede / quello divinizzato da Saulo di Tarso.

Perché nei secoli precedenti ci sono state risposte convincenti per credere in Dio?!?!
Si crede per fede, un atto di fiducia istintivo, intuitivo ma, inizialmente, senza ragione, sia esso un Dio unico o trino.




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** scritto da alex2011:
Citazione:
Mi chiedo spesso perche' sia cosi' importante,fondamentale l'INCARNAZIONE di Dio per il Cristianesimo.

Se Dio non si fosse incarnato,se non avesse ASSUNTO la nostra natura umana..avrebbe potuto salvarci..?

Se Gesu' fosse stato un semplice uomo,seppure un grande profeta,diciamo un semplice 'mediatore'..Dio ci avrebbe redento comunque..?

E' importante perché il cristianesimo ha come sua peculiarità, e per questo non è una religione come le altre, lo sforzo quotidiano, anzi la responsabilità attimo per attimo, di cercare d'imitare Gesù il Cristo redentore.
Il quale, per chi volesse credere nel Vangelo, è potenzialmente Dio stesso in tutto e per tutto, ma anche la seconda persona della Trinità: il Figlio, insieme al Padre, la prima, e allo Spirito Santo, la terza; ma tutti e tre sono un'unica essenza con tre corpi differenti (certo non è facile da credere, ma se non era difficile credere sai da quando la Chiesa avrebbe terminato il lavoro e chiuso i battenti).
Quindi se Dio non si fosse incarnato in Gesù, Gesù sarebbe soltanto un uomo con delle facoltà speciali (come Mosé, Budda, Maometto, ecc. ecc.), mentre la Sua incarnazione è l'ultima rivelazione profetica e pastorale per tutto il genere umano, nella quale Dio ci dimostra, una volte per tutte, il Suo amore gratuito, libero e incondizionato, diventando come noi (poiché a Dio nulla è impossibile), gioendo e soffrendo come noi, e morendo per noi.
In parole spicciole, l'incarnazione di Dio è fondamentale perché Lui diventando come noi, c'insegna come noi possiamo diventare davvero noi stessi solo con Lui, per Lui e in Lui.


Pace&Bene
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Vecchio 24-03-2015, 12.40.29   #5
and1972rea
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da sebastian:



Perché nei secoli precedenti ci sono state risposte convincenti per credere in Dio?!?!
Si crede per fede, un atto di fiducia istintivo, intuitivo ma, inizialmente, senza ragione, sia esso un Dio unico o trino.




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** scritto da alex2011:


E' importante perché il cristianesimo ha come sua peculiarità, e per questo non è una religione come le altre, lo sforzo quotidiano, anzi la responsabilità attimo per attimo, di cercare d'imitare Gesù il Cristo redentore.
Il quale, per chi volesse credere nel Vangelo, è potenzialmente Dio stesso in tutto e per tutto, ma anche la seconda persona della Trinità: il Figlio, insieme al Padre, la prima, e allo Spirito Santo, la terza; ma tutti e tre sono un'unica essenza con tre corpi differenti (certo non è facile da credere, ma se non era difficile credere sai da quando la Chiesa avrebbe terminato il lavoro e chiuso i battenti).
Quindi se Dio non si fosse incarnato in Gesù, Gesù sarebbe soltanto un uomo con delle facoltà speciali (come Mosé, Budda, Maometto, ecc. ecc.), mentre la Sua incarnazione è l'ultima rivelazione profetica e pastorale per tutto il genere umano, nella quale Dio ci dimostra, una volte per tutte, il Suo amore gratuito, libero e incondizionato, diventando come noi (poiché a Dio nulla è impossibile), gioendo e soffrendo come noi, e morendo per noi.
In parole spicciole, l'incarnazione di Dio è fondamentale perché Lui diventando come noi, c'insegna come noi possiamo diventare davvero noi stessi solo con Lui, per Lui e in Lui.


Pace&Bene
Concordo, inoltre ,Il Dio dei Cristiani pronunciò parole reali e parlate e le fece diventare verità di fede nei libri che le conservarono :"io sono la via, la verità, la vita, nessuno viene al Padre se non attraverso di me", parole queste che rappresentano i fondamenti delle verità di fede sopra cui poggia la religione Cristiana.
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Vecchio 24-03-2015, 17.56.13   #6
deltasun
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

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Originalmente inviato da alex2011
Mi chiedo spesso perche' sia cosi' importante,fondamentale l'INCARNAZIONE di Dio per il Cristianesimo.

Se Dio non si fosse incarnato,se non avesse ASSUNTO la nostra natura umana..avrebbe potuto salvarci..?

Se Gesu' fosse stato un semplice uomo,seppure un grande profeta,diciamo un semplice 'mediatore'..Dio ci avrebbe redento comunque..?

ma salvarci da che poi ?
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Vecchio 24-03-2015, 18.22.39   #7
sebastianb
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

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Originalmente inviato da Duc in altum!
**
Perché nei secoli precedenti ci sono state risposte convincenti per credere in Dio?!?!
Si crede per fede, un atto di fiducia istintivo, intuitivo ma, inizialmente, senza ragione, sia esso un Dio unico o trino.

Caro Duc, nei secoli precedenti .. solo manifestare una qualche perplessita' sulla dottrina dell' imperante e trionfante cristianesimo, rischiavi la persecuzione, l' arresto, la tortura e il rogo ( anticipatrice degli odierni macellai / tagliagole dell' Isis )-

L' elenco dei martiri ( dei Cristi .. ) è lungo e gia' per questo Orrore il mea culpa papale è piu' che significativo ( bolla n. 11 Incarnationis Mysterium - per l' indizione Giubileo 2000 ) -

Si puo' credere per fede o " anche " NON credere.. dopo essersi " ravveduto " circa quella sedicente fede introiettata in tenerissima eta'.


Ora Alex poneva diverse domande:

- perchè mai debba considerarsi "" fondamentale "" l' incarnazione del Dio biblico.
- se "" questa "" incarmazione NON si sarebbe manifestata / rivelata - CHI mai avrebbe potuto salvare il credente ? ( il monoteista ? il pagano ?? )
- se Gesu' ( quindi il personaggio " storico " - almeno cosi' ho inteso ) quale Inviato del Dio di Israele, fosse rimasto al pari di altri Consacrati venuti prima di lui ( seppur eccelsi ma pur sempre e comunque comuni mortali ) il Dio della Creazione avrebbe redento comunque chicchessia ??

Queste sono le sue domande.


Gli ho risposto ( per quello che so - ben consapevole della mia pochezza - ma imbevuto fino al collo di catechismo ) che proprio l' incarnazione, uno dei punti cardini dottrinari del cristianesimo, è considerato grande bestemmia dagli incorruttibili monoteisti, gli adoratori dello " stesso Dio " del Gesu' della carne ( ovvero i suoi correligionari, gli ebrei e gli islamici ) -
E questo fa riflettere.

Ho poi menzionato l' assoluta sottomissione del Gesu' terreno nei confronti del Solo/Unico ed Indivisibile Dio di Israele ( vedi la recitazione dell' atto di fede per eccellenza del monoteismo ebraico - lo Shema Israel ) -

Ora le pressanti domande di Alex - in qualche modo " potrebbero "( secondo me, ovviamente ) avere una qualche attinenza con la vera domanda delle domande.

ovvero quando mai il Gesu' della storia avrebbe esortato i suoi discepoli a:
- "" speculare "" sulla sua persona,
- sulla sua essenza e/o sulla sua natura,
- se possedesse ( nella sua integrita' ) due nature e/o due volonta',
- se egli fosse figlio di una vergine,
- se fosse membro di una misteriosa triade divina ( la Trinita' )
- se fosse della medesima essenza / consustanziale al Dio di Israele -
- ovviamente se egli fosse nientemeno che la sua incarnazione - senza la quale CHI mai avrebbe potuto ottenere la tanto agognata salvezza??


E' per questi specifici motivi che Egli si sarebbe manifestato sulla
terra ??

In quale passo evangelico il Gesu' terreno, in modo chiaro ed esplicito, dichiaro' di essere l' incarnazione del Dio Yahwe' ?
Il tutto non sarebbe stato fabbricato / edificato DOPO la sua " misteriosa " scomparsa ?

E perchè mai nel vangelo di Matteo compare per ben 49 volte (!) quel fatidico Regno che " sarebbe " stao imminente, da qui la sua pressante esortazione alla conversione ? e che vorra' mai significare questa conversione ??


Questo genuino e semplicissimo messaggio gesuano si concilia con quei " misteri " .. tipo l' incarnazione posto dal tema ?


La ricerca del Gesu' storico mira proprio a questo. Poter scoprire SE il Gesu' terreno e il Messia/Cristo divinizzato del Tarso sono una sola ed unica entita' -
Se per ben 1700 anni si è "" creduto "" a questa verita' dogmatica - quel dubbio era sempre presente. Dopo aver ridimensionato la supponenza del clero - questo dubbio, mai sopito, è emerso prepotentemente.
E questo - per la gerarchia, la depositaria della verita' Assoluta " è inaccettabile.. ma si deve rassegnare. Quel suo fulgido tempo è finito..

Come vedi semplici domande richiedono " semplici " risposte.



sebastianb is offline  
Vecchio 24-03-2015, 21.20.27   #8
Duc in altum!
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** scritto da sebastian:

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Si puo' credere per fede o " anche " NON credere.. dopo essersi " ravveduto " circa quella sedicente fede introiettata in tenerissima eta'.

E chi discute il non voler credere a Gesù, tanto sempre a qualcosa dovrai pur affidare la tua fiducia.
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Vecchio 26-03-2015, 13.52.27   #9
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** scritta da sebastianb:

Citazione:
In quale passo evangelico il Gesu' terreno, in modo chiaro ed esplicito, dichiaro' di essere l' incarnazione del Dio Yahwe' ?
Il tutto non sarebbe stato fabbricato / edificato DOPO la sua " misteriosa " scomparsa ?

No, nessuna "edificazione" dopo essere risorto (in tanti hanno testimoniato, ci si può credere o meno, di averlo visto vivo, vegeto e molto allegro dopo la misteriosa scomparsa), nel Vangelo di Giovanni è ben evidente che Gesù è il Cristo annunziato da sempre ai diffidenti, scettici Ebrei, ed anche lo stesso Dio Yahwe':

Rispose Gesù: «Se io glorificassi me stesso, la mia gloria non sarebbe nulla; chi mi glorifica è il Padre mio, del quale voi dite: "E' nostro Dio!", e non lo conoscete. Io invece lo conosco. E se dicessi che non lo conosco, sarei come voi, un mentitore; ma lo conosco e osservo la sua parola. Abramo, vostro padre, esultò nella speranza di vedere il mio giorno; lo vide e se ne rallegrò». Gli dissero allora i Giudei: «Non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abramo?». Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono». Allora raccolsero pietre per scagliarle contro di lui; ma Gesù si nascose e uscì dal tempio. [Gv 8, 54-59]

...sono passati quasi 2000 anni e invece di ricredersi sono rimasti ancora a scagliare pietre con rancore.
Non c'è più religione!

Pace&Bene
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Vecchio 26-03-2015, 19.22.42   #10
sebastianb
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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritta da sebastianb:



No, nessuna "edificazione" dopo essere risorto (in tanti hanno testimoniato, ci si può credere o meno, di averlo visto vivo, vegeto e molto allegro dopo la misteriosa scomparsa), nel Vangelo di Giovanni è ben evidente che Gesù è il Cristo annunziato da sempre ai diffidenti, scettici Ebrei, ed anche lo stesso Dio Yahwe':

Rispose Gesù: «Se io glorificassi me stesso, la mia gloria non sarebbe nulla; chi mi glorifica è il Padre mio, del quale voi dite: "E' nostro Dio!", e non lo conoscete. Io invece lo conosco. E se dicessi che non lo conosco, sarei come voi, un mentitore; ma lo conosco e osservo la sua parola. Abramo, vostro padre, esultò nella speranza di vedere il mio giorno; lo vide e se ne rallegrò». Gli dissero allora i Giudei: «Non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abramo?». Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono». Allora raccolsero pietre per scagliarle contro di lui; ma Gesù si nascose e uscì dal tempio. [Gv 8, 54-59]

...sono passati quasi 2000 anni e invece di ricredersi sono rimasti ancora a scagliare pietre con rancore.
Non c'è più religione!

Pace&Bene


Interessante..
E che dire allora dell' affermazione che "" avrebbe "" detto il Gesu' storico e presente nei Libri di Matteo ( cap. 22 ) e Luca ( cap. 20 ) ??

Alcuni sadducei gli avrebbero chiesto - se mai c'è resurrezione - con quale marito ( tra i sette avuti ) si unirebbe quella donna.. nell' altra vita??

Il Rabbi rispose - che nella Nuova esistenza / ovvero chi ne sarebbe degno:
- non prenderanno nè danno moglie, e questo perchè sono " come " angeli del cielo -

Curioso invece che il risorto Messia/Cristo si fa vedere e mangia volentieri pagnotelle e pesciolini arrostiti ( Atti 10.40 - Luca 24.42/43 - Giov. 21.12/15 ) -
- inoltre cammina e discute volentieri con due uomini, trapassa i muri, appare e sparisce all' improvviso,
ed esorta a farsi toccare.. perchè i fantasmi ( " avrebbe " detto ) NON hanno ossa e carne ( Luca 24.37/39 -
E ancora... quel Giovanni ( scritto alla fine del I secolo ) è affidabile ???


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Ma allora aveva ragione Samuel Reimarus:
Il Gesu' della carne è una figura / persona / entita' ben diversa.. rispetto al Messia/Cristo divinizzato dal Tarso --

Infatti il dottrinario Saulo di Tarso è quanto mai esplicito nella sua dogmatica 1 Cor. 15.50 :
La carne e il sangue NON possono ereditare il Regno di Dio;
Nè i corpi che si decompongono possono ereditare l' icorruttibilita' !!

Quindi? A quale passo dare credibilita' ?

Al fondatore dottrinario Saulo - o agli autori dei testi evangelici ?

.. il solito misterioso rebus del cristianesimo ..



sebastianb is offline  

 



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