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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 01-06-2015, 19.47.52   #71
freedom
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

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Originalmente inviato da sebastianb
Ma sconcertante è altresi' quando l' eccelso Qoelet inneggia come "" piu' "" felice in assoluto:
il NON nato / vero fortunato perchè gli saranno risparmiati i drammi, gli affani, le amarezze, le delusioni, i dolori che ogni undividuo sperimenta nel corso della sua esistenza terrena.
Ciao,
in che versetti Qoelet inneggia al NON nato?
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Vecchio 01-06-2015, 21.14.56   #72
Duc in altum!
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

@Aeroplano Italiano


Ma nessun cristiano è figlio di Pietro, possiamo solo essere figli di Dio, gli Apostoli sono soltanto strumenti dello Spirito Santo per proclamare, testimoniandolo con il proprio sangue, la vita, morte e risurrezione di Gesù Cristo.

Non c'è nessuna differenza tra un credente del I° secolo e uno del 2015, se non nella storicità sociale degli eventi mondani, poiché la Buona Notizia è sempre la stessa, sempre contemporanea e sempre viva: Dio si è fatto uomo per insegnarci come si vive in terra e come si risuscita per l'eternità.
Solo da qui si può ripartire.

Inoltre i due discepoli di Emmaus avevano "già" condiviso il pane spezzato con Gesù, non lo conoscevano solo per sentito dire.
Ma questo non è un impedimento infatti: "...beati quelli che pur non avendo visto crederanno..." -(Gv 20, 29)


Pace&Bene
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Vecchio 01-06-2015, 22.20.26   #73
sebastianb
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

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Originalmente inviato da freedom
Ciao,
in che versetti Qoelet inneggia al NON nato?

Trascrivo alla lettera il passo di Qoelet:
capitolo 4 / I mali della societa' -

- 4.2 : e dissi. felici sono i morti, piu' dei viventi;

- 4.3 : MA PIU' FELICI degli uni e degli altri, CHI ANCORA NON E' - poichè non vede le malvagita' che si commettono nel mondo.


versione CEI ( edizione anno 1995 ):

- 4.2 : allora ho proclamato piu' felici i morti, ormai trapassati, dei viventi che sono ancora in vita;

- 4.3 :
ma ANCORA PIU' FELICI degli uni e degli altri CHI ANCORA NON E' e non ha visto le azioni malvage che si commettono sotto il sole.




Bibbia luterana / Die Bibel nach Uebersetzung Marti Luther's


- 4.2: Da pries ich die Toten, die schon gestorben ware, mehr als die Lebendigen, die noch das Leben haben,

- 4.3: und "" besser " daran als beide ist, wer NOCH NICHT GEBOREN IST und des Boesen nicht innewird,
das unter der Sonne geschieht.



sebastianb is offline  
Vecchio 02-06-2015, 14.09.07   #74
Sariputra
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Trascrivo alla lettera il passo di Qoelet:
capitolo 4 / I mali della societa' -

- 4.2 : e dissi. felici sono i morti, piu' dei viventi;

- 4.3 : MA PIU' FELICI degli uni e degli altri, CHI ANCORA NON E' - poichè non vede le malvagita' che si commettono nel mondo.


versione CEI ( edizione anno 1995 ):

- 4.2 : allora ho proclamato piu' felici i morti, ormai trapassati, dei viventi che sono ancora in vita;

- 4.3 :
ma ANCORA PIU' FELICI degli uni e degli altri CHI ANCORA NON E' e non ha visto le azioni malvage che si commettono sotto il sole.




Bibbia luterana / Die Bibel nach Uebersetzung Marti Luther's


- 4.2: Da pries ich die Toten, die schon gestorben ware, mehr als die Lebendigen, die noch das Leben haben,

- 4.3: und "" besser " daran als beide ist, wer NOCH NICHT GEBOREN IST und des Boesen nicht innewird,
das unter der Sonne geschieht.






Totale l'assonanza, come ho già scritto, con il grande Khayyam:


Quartina 139

Dappoi che il tutto dell'uomo, in questo desolato deserto,
Non è che dolore e dolore, fin che l'anima strappino al corpo,
Beato colui che presto partì via dal mondo,
Felice quello che mai nel mondo non venne.


Il misterioso autore del Qoelet trova sponda nell'Islam mistico...
che la verità non abbia confini di religione né steccati dogmatici?
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Vecchio 02-06-2015, 23.43.15   #75
sebastianb
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Totale l'assonanza, come ho già scritto, con il grande Khayyam:
Quartina 139

Dappoi che il tutto dell'uomo, in questo desolato deserto,
Non è che dolore e dolore, fin che l'anima strappino al corpo,
Beato colui che presto partì via dal mondo,
Felice quello che mai nel mondo non venne.
Il misterioso autore del Qoelet trova sponda nell'Islam mistico...
che la verità non abbia confini di religione né steccati dogmatici?

Mi hai reso un grande favore.
Confesso che non conoscevo questo Umar Khayyam.
Ho fatto una pur breve ricerca.. e ho quindi preso nota della traduzione di Hafez Haidar. lo prendero' appena possibile.
Le sua massime .. sono del tenore di Qoelet ma ben piu' brevi e molto incisive.. che fanno riflettere.


Tu scrivi: Il misterioso autore del Qoelet trova sponda nell'Islam mistico.. che la verità non abbia confini di religione né steccati dogmatici?



Hai ragione. Ma ti diro' di piu'.. la Verita' ( V con lettera maiuscola ) non solo non ha confini e/o steccati.. ma aggiungerei che sin dal suo apparire l' uomo è perseguitato da un "" tarlo "" che lo segue come un' ombra.
E' quello che l' eccelso Qoelet definiva la "" Penosa occupazione "" dell' uomo, nella quale egli costantemente si affatica ! ( quella continua domanda di senso / di dare un significato a questa
miseranda esistenza ) -
Passano le generazioni MA questa spina nel fianco è sempre presente !


Ordunque conosci il celeberrimo canto dell' Arpista ? - Trattasi di uno sconosciuto autore vissuto ben 2000 ( duemila ) anni PRIMA della composizione del sublime Qoelet ( circa 300 anni a.C. ) -

Ebbene da ben 4000 ( quattro ) mila anni fa i nostri predecessori GIA' manifestavano l' intima angoscia esistenziale.. e si ponevano quelle stesse domande di senso.. che si pone ANCHE l' uomo di oggi!

Ora questo " canto dell' Arpista " era un canto inciso sulla tomba di Anitel / re di Tebe. Come oggi cosi' come allora il " ritornello " non è cambiato.
Ora questo canto è stato ripreso dal famoso papiro Harris /500 e conservato al British Museum di Londra.

Ti descrivo ( in estrema sintesi ) i tre passi piu' significativi .. che sono ANCHE i punti specifici del sublime Qoelet.

- 1 ) Nessuno portera' con sè i propri beni nel "" nuovo regno ""
- 2 ) passa giorni felici ... non te ne stancare -
- 3 ) NESSUNO è venuto di la' (!) che dica la loro condizione, che riferisca dei loro bisogni.. Nessuno !



Qoelet rimarca gli stessi punti dell' arpista ( cosi' definita.. perchè il cantore funebre mostrava un suonatore con l' arpa ):

- 1 ) Nulla si portera' con sè nell' eterna dimora .. ove siamo " Tutti " diretti / Come è uscito nudo dal grembo materno, cosi' se ne andra' come era venuto ... e dalle sue fatiche Nulla portera'
con sè ( Qoel. 5. 14 -- vedi anche Gb. 1.21 - Salmo 49.18 ) -
- 2 ) il Predicatore esortava il devoto a stare allegro, mangiare e bere in allegria, di passare giorni felici con la donna amata - per tutto il tempo ( seppur fugace - ( 2.24 - 3.12 - 3.22 - 5.17 - 8.15..
- 3 ) il "" dubbio "" che potesse esistere un " qualcosa" oltre la tomba
( " CHI " mai potra' ricondurlo a vedere cio' che avverra' " dopo" di lui ?? ( 3.22 ) -
( CHI sa SE il soffio vitale dell' uomo sale verso l' alto ( 3.21 ) -


E ancora.. ben 5500 ( cinquemila cinquecento ) anni fa il mitico orientale Gilgamesh / re di Urek - cosi' tristemente affermava:
- NON vi fate sedurre - NON esiste ritorno !
- Il giorno è ormai sulla soglia ed è gia' vento di notte -
- Si muore "" come tutti " gli animali e NON c' è RITORNO !



Come vedi questi temi / questi problemi esistenziali / questa penosa occupazione è sempre presente....


sebastianb is offline  
Vecchio 03-06-2015, 09.56.10   #76
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Si radunano come formiche, si precipitano a est e a ovest, corrono a nord e a sud.Alcuni sono potenti, alcuni umili. Alcuni sono anziani, alcuni giovani. Hanno luoghi dove andare, case a cui far ritorno. Di notte dormono, al mattino si alzano. Ma che senso ha tutto questo zelo ? La loro bramosia di vivere a lungo, la loro avidità di guadagni sono sconfinate. Quali speranze nutrono, da prendersi tanta cura di se stessi ? Ciò che alla fine li aspetta è la vecchiaia e la morte, che si avvicinano rapidamente e senza mai inciampare. Quale gioia può esistere, nell'attesa di questa fine ? L'uomo abbacinato dalla fama e dal guadagno non teme l'approssimarsi della vecchiaia e della morte perché è così inebriato dai desideri terreni che non si ferma mai a riflettere quanto sia vicino alla meta. Lo sciocco, da parte sua, si cruccia perché vorrebbe vivere per sempre e ignora la legge del mutamento universale.

Qui incontriamo Kenko, monaco buddhista , poeta e vagabondo nel Giappone del 1300. L'aria che si respira non è la stessa del Qoelet, di Kayyam e di altri sommi ? Le domande non sono sempre le stesse ?
Ma in cuor mio mi sembra di scorgere, come attraverso una fitta e densa nebbia, che qualcosa di Vero illumina questi passi che sembrano trasudare disperato pessimismo. Forse che il Vero e il Santo solo nella poesia e nell'arte e nella Bellezza possa affiorare dal fango ?
Nessun dio creato dal desiderio dell'uomo...solo una sconfinata dolcezza. Un sussurro. Solo il suono del vento tra gli alberi ?
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Vecchio 03-06-2015, 10.29.38   #77
freedom
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Non vorrei portare una ventata di falso ottimismo ma, per chi vuole crederci, la vita eterna, anzi la gioia eterna è la soluzione a tutti i problemi.

A me personalmente convince e seduce la Buona novella cristiana ma, per quel poco che posso capire, anche altre Tradizioni "promettono" qualcosa del genere.

Quello su cui vi state trovando d'accordo è semplicemente la durezza di questa vita e che noi, così come siamo, non torneremo mai più in questo mondo.

Detto questo potete tranquillamente ignorare la mia irrilevante opinione e magari aprire un thread dedicato al senso della vita o, più precisamente alla mancanza di esso.

Nel frattempo vi pregherei di ritornare al tema principale del thread.

Grazie.
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Vecchio 03-06-2015, 11.09.02   #78
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Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Non vorrei portare una ventata di falso ottimismo ma, per chi vuole crederci, la vita eterna, anzi la gioia eterna è la soluzione a tutti i problemi.

A me personalmente convince e seduce la Buona novella cristiana ma, per quel poco che posso capire, anche altre Tradizioni "promettono" qualcosa del genere.

Quello su cui vi state trovando d'accordo è semplicemente la durezza di questa vita e che noi, così come siamo, non torneremo mai più in questo mondo.

Detto questo potete tranquillamente ignorare la mia irrilevante opinione e magari aprire un thread dedicato al senso della vita o, più precisamente alla mancanza di esso.

Nel frattempo vi pregherei di ritornare al tema principale del thread.

Grazie.



Ma...ma...freedom!!
E' proprio la durezza della vita che pone in dubbio l'incarnazione...e poi...sai com'è...si inizia a parlare del tempo e si finisce con la prostata!!!

La sapete la storia di quel famoso rabbino, no ?
Due giovani studenti corrono dal maestro:
-Rabbì,dicono sia arrivato il Messia!-
Il vecchio apre la finestra e guarda. Poi la chiude:
-Tutto come prima, nessun Messia."

E' qui il punto. Il creatore dell'Universo. Di miliardi di miliardi di miliardi di mondi si incarna su quest'infimo pianeta e...tutto rimane come prima...la pena, l'afflizione,la morte, e chi più ne ha più ne metta...tutto come prima...invariabilmente tutto come prima.
In più miliardi di persone non sanno nemmeno che si è incarnato. Non lo conoscono...
Si ha un bel dire..."Sì, ma tutto è cambiato in senso metafisico". A parte che all'innocente che soffre la metafisica appare ...lasciamo perdere cosa, ma sembra come vediamo...

In una casa la gente che ci vive soffre di molti affanni e dolori e attende disperata l'arrivo del medico. I bimbi scrutano dalla finestra se lo vedono arrivare. Pronti a chiamare la mamma e il papà. Che sono prostrati, affranti, direi stanchi e logorati nel corpo e nello spirito. Ecco che arriva ! Entra e sorride e incoraggia dicendo belle parole, piene di speranza e...se ne va.
Nessuna medicina, nessuna cura per i malanni. E la famigliola continua a vivere nell'affanno e nei dolori. Tutto come prima.
Con una sola tenue speranza. Dopo la morte, ha detto il medico, potrete venire a vivere per sempre nella mia bella villa sulla collina, dove i bimbi potranno giocare per sempre sui prati...
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Vecchio 03-06-2015, 11.26.08   #79
freedom
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Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Ma...ma...freedom!!
E' proprio la durezza della vita che pone in dubbio l'incarnazione...
Non mi pare, anzi è proprio per condividere con noi questa durezza che Cristo si è incarnato. Almeno secondo la dottrina cristiana che è poi quella a cui fa riferimento l'autore del thread.
Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
e poi...sai com'è...si inizia a parlare del tempo e si finisce con la prostata!!!
Gentile Sariputra, l'umorismo è apprezzato, tuttavia torniamo seri.

Come si evince dal primo post del thread l'argomento specifico è il seguente:
Citazione:
Originalmente inviato da alex2011
Mi chiedo spesso perche' sia cosi' importante,fondamentale l'INCARNAZIONE di Dio per il Cristianesimo.

Se Dio non si fosse incarnato,se non avesse ASSUNTO la nostra natura umana..avrebbe potuto salvarci..?

Se Gesu' fosse stato un semplice uomo,seppure un grande profeta,diciamo un semplice 'mediatore'..Dio ci avrebbe redento comunque..?
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Vecchio 03-06-2015, 16.15.59   #80
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Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Non mi pare, anzi è proprio per condividere con noi questa durezza che Cristo si è incarnato. Almeno secondo la dottrina cristiana che è poi quella a cui fa riferimento l'autore del thread.

Gentile Sariputra, l'umorismo è apprezzato, tuttavia torniamo seri.

Come si evince dal primo post del thread l'argomento specifico è il seguente:


Proprio per tornare all'argomento dovremmo prima intenderci tra noi su cosa significa salvezza. Perché mi sembra assuma un significato molto diverso da cultura e cultura. Tra diversi popoli e religioni. Io intendo salvezza come salvezza proprio dalla durezza e dal dolore della vita. Credo però che , per l'Ebraismo e il Cristianesimo, significhi più "salvezza dai peccati". Nell'India diventa "liberazione" dal ciclo infinito di nascite e morti a cui l'atman individuale è soggetto.
Non esiste per la filosofia e la metafisica indiana il concetto di redenzione dal peccato. Il "peccato", ossia la disobbedienza al volere di un Dio-Persona, è specifica delle religione abramitiche .
Anche qui con varie letture e sfaccettature. La venuta di Cristo è per la redenzione dai peccati. Gli ebrei arrivano a vedere la vita stessa come un semplice peccare o non peccare, fare o non fare il volere di JAHWE. La buona sorte o la cattiva non dipendono dalla durezza del vivere ma dalla adesione o meno al suo volere. Con singolari voci che mettono in evidenza la palese contraddizione ( Giobbe,Qoelet,ecc.) di vedere coloro che non peccano in preda al dolore del vivere e i peccatori che se la godono tranquilli...
Redimerci, riportarci sulla retta via...ma non solo, in Cristo. C'è l'annuncio di un Regno d'Amore, di una dimensione altra dell'esperienza spirituale, di una vita eterna. Allora il peccato diventa il nemico che ci allontana dal progetto di Dio per noi. Progetto che ci è oscuro ma che, per il credente, DEVE esserci. Pena l'assurdità del tutto. Credo che nei tempi antichi si dava in un certo modo per "scontato" che la vita fosse così ( dura e apparentemente priva di senso, intendo). Il riflettere sul perché era così non rientrava nei problemi principali. Il nodo era ingraziarsi e soddisfare le varie divinità. Se erano appagate le cose per l'uomo erano "un po'" migliori...Avveniva attraverso il sacrificio e gli olocausti e la nascita di una casta parassitaria che alimentava ( e si ingrassava) queste credenze. Si istituiva la figura del "mediatore" tra l'umanità e il Dio, nasceva il sacerdote...
Nel 500 circa a.C. irrompe sulla scena dello spirito una novità inaudita che giustamente si può definire rivoluzionaria.
Un giovane della tribù degli Shakya mette, per la prima volta, al centro di ogni questione e speculazione non più delle divinità da adorare e soddisfare ma il Dolore. IL Dolore umano, il dolore vero...in tutta la sua profondità. Ma questa è un'altra storia chiaramente...
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