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Vecchio 18-06-2015, 10.24.53   #131
freedom
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Quindi sostieni che bisogna assolutamente prendere posizione.
Purtroppo Duc ha ragione: la scelta è una delle condizioni tipiche che contraddistinguono l'esperienza umana. Si scegli sempre e comunque, non possiamo sfuggire.
Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
(ognuno ha la benedetta libertà d'illudersi come meglio desidera)
La scelta cristiana è principalmente una questione di fede. Ci sono momenti nei quali sembra realtà incontrovertibile ma anche momenti (cosiddetti di aridità) nei quali il castello sembra crollare e ti domandi: "non sarà un'illusione?"
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Vecchio 18-06-2015, 16.48.51   #132
Sariputra
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Purtroppo Duc ha ragione: la scelta è una delle condizioni tipiche che contraddistinguono l'esperienza umana. Si scegli sempre e comunque, non possiamo sfuggire.

La scelta cristiana è principalmente una questione di fede. Ci sono momenti nei quali sembra realtà incontrovertibile ma anche momenti (cosiddetti di aridità) nei quali il castello sembra crollare e ti domandi: "non sarà un'illusione?"



Mi sembra di rispettare il bisogno di Duc di porre questa scelta al centro della sua vita.
Non altrettanto, mi sembra di capire, il contrario...
E' evidente che , nella nostra vita di ogni giorno, siamo continuamente chiamati a fare scelte. Qui però viene posta come obbligatoria una scelta che rientra in una sfera diciamo così...non pratica.
Ossia una scelta che non si basa su fatti/cose/esperienze concrete ma su un'idea. L'idea che un uomo vissuto 2000 anni fa fosse l'incarnazione del Dio adorato dal popolo ebraico. A tal riguardo abbiamo un libro, scritto da persone che avevano fede in questa idea.
Questo libro non è rientrato nemmeno nell'esperienza di lettura e comprensione della maggior parte delle persone che vivono o hanno vissuto su questo pianeta.
Posso esimermi dall'operare una scelta su di una cosa di cui non ho mai avuto nessuna esperienza concreta?
E' evidente che, dal punto di vista logico, anche il non operare una scelta diventa un'altra scelta. Però è una scelta "altra" a quella che vuole costringermi il Duc.
Come se mi trovassi a passeggiare per un frutteto e, improvvisamente, balzasse fuori il coltivatore ( Duc ) e, brandendo il forcone, mi facesse notare che alla mia destra crescono alberi di melo e alla mia sinistra alberi di pero e mi invitasse ( costringesse ) a scegliere quale dei due assaggiare.
Il sottoscritto, che intendeva solamente passare per quella solitaria strada di campagna, assolutamente privo di appetito e che in vita sua non aveva mai visto ne mele ne pere, declina il caloroso invito e sceglie di proseguire per la sua strada ( se Duc glielo consente...).
Mi sono sottratto alla scelta ? Ho operato un'altra scelta ? Che ne so...so solo che devo proseguire il più in fretta possibile...quel "fare quadrato" mi inquieta notevolmente...
E, schivando l'ostacolo, corro innanzi a perdifiato con il coltivatore che mi urla dietro:"Non puoi esimerti, sei obbligato, con le pere o con le mele? Non puoi scappare..."
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Vecchio 19-06-2015, 00.27.53   #133
Duc in altum!
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

** scritto da Sariputra:

Citazione:
E' evidente che , nella nostra vita di ogni giorno, siamo continuamente chiamati a fare scelte. Qui però viene posta come obbligatoria una scelta che rientra in una sfera diciamo così...non pratica.
Ossia una scelta che non si basa su fatti/cose/esperienze concrete ma su un'idea. L'idea che un uomo vissuto 2000 anni fa fosse l'incarnazione del Dio adorato dal popolo ebraico. A tal riguardo abbiamo un libro, scritto da persone che avevano fede in questa idea.

Lascia stare per un attimo la mia fede e l'eventuale possibilità che l'incarnazione di Dio sia avvenuta davvero, e ragiona su cosa si fondano le tue scelte quotidiane, e scoprirai che "in principio" non c'è niente di concreto su cui tu possa fare affidamento con sicurezza matematica, ma nient'altro che fare quadrato, avere fiducia in una idea, in una teoria, in un concetto, in un dogma irrazionale: in una religione, qualunque essa tu voglia e possa inventarti e desiderare.

E questa la riflessione a cui provo, t'invito, a indirizzarti.

Quindi, ovviando il decreto cristiano: "o con me o contro di me", obbligatoriamente ogni individuo sarà responsabile di quel che crede, come crede e quando crede, giacché da queste attitudini dipenderanno, senza possibilità di evitarlo, le proprie scelte e quindi come affrontare e lenire la sofferenza.


Citazione:
Posso esimermi dall'operare una scelta su di una cosa di cui non ho mai avuto nessuna esperienza concreta?

Certo puoi esimerti perché non hai avuto un'esperienza concreta con Dio, ma se ragioniamo in termini che "Deus caritas est", anche non avendo conosciuto Dio sicuramente ogni individuo avrà sperimentato qualcosa sull'amore e sulla noncuranza, sull'indifferenza, sull'odio.



Citazione:
E' evidente che, dal punto di vista logico, anche il non operare una scelta diventa un'altra scelta. Però è una scelta "altra" a quella che vuole costringermi il Duc.

Non solo dal punto di vista logico, ma anche nell'efficienza pratica.
Il non operare una scelta è già un'azione pragmatica, poiché da essa dipenderà la tua esistenza (amare o essere indifferente, soffrire o alleviare la sofferenza, ecc. ecc.), che solo per il fatto di respirare è già pragmatismo ontologico involontario.


Citazione:
Come se mi trovassi a passeggiare per un frutteto e, improvvisamente, balzasse fuori il coltivatore ( Duc ) e, brandendo il forcone, mi facesse notare che alla mia destra crescono alberi di melo e alla mia sinistra alberi di pero e mi invitasse ( costringesse ) a scegliere quale dei due assaggiare.
Il sottoscritto, che intendeva solamente passare per quella solitaria strada di campagna, assolutamente privo di appetito e che in vita sua non aveva mai visto ne mele ne pere, declina il caloroso invito e sceglie di proseguire per la sua strada ( se Duc glielo consente...).
Mi sono sottratto alla scelta ? Ho operato un'altra scelta ? Che ne so...so solo che devo proseguire il più in fretta possibile...quel "fare quadrato" mi inquieta notevolmente...
E, schivando l'ostacolo, corro innanzi a perdifiato con il coltivatore che mi urla dietro:"Non puoi esimerti, sei obbligato, con le pere o con le mele? Non puoi scappare.

Ma tu non puoi intendere perché passi per quella strada di campagna (non dimenticare che c'è un Mistero obbligatorio per tutti da cui dipende la nostra scelta ragionata o istintiva di Fede, oltre che non sei nato per tua volontà), altrimenti hai risolto il quiz, sai da cosa è imposta la sofferenza, e cosa c'è dopo la Morte.
Quindi sei in quella strada di campagna e, non facoltativamente, devi scegliere se mangiare le pere, le mele, le fragole o le foglie o proseguire come tu hai deciso, forse la tua scelta sarà la più appropriata per soffrire meno o raggiungere maggior consapevolezza del Mistero del perché sei in quella strada di campagna, ma io non sto a giudicare la tua scelta, ma a ricordarti che non hai alternative al dover scegliere e decidere per le 24h di tutta la tua permanenza nel pianeta Terra.

Per quanto riguarda l'inquietudine, rammento che fa parte dei fenomeni della sofferenza, quindi siamo punto e accapo.




Sapere Aude


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** La sofferenza è un richiamo alla conversione: ci ricorda che siamo fragili e vulnerabili. (Bergoglio)
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Vecchio 19-06-2015, 10.05.50   #134
Sariputra
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Per Duc in Altum

La scelta che tu consideri "obbligatoria" però non è quella di proseguire e vedere dove porta la solitaria strada di campagna ma bensì la scelta " O con Cristo o contro Cristo".
E' un po' diverso, se mi permetti.
La scelta che tu proponi implica l'adesione a una verità rivelata o il suo rifiuto. Mentre la scelta di proseguire non ha fondamento in nessuna rivelazione ma si basa sull' "esser luce a se stessi".
Passeggiando per questi campi si fanno continue spigolature qua e là, si fanno cioè conoscenze, si legge, si medita, ecc.
Non ci si ferma in nessun podere dichiarando a se stessi: ecco sono arrivato a destinazione, inutile proseguire oltre, costruiamoci una casa (religione)...
L'essere sulla strada è una conseguenza dell'esser nati da cause e condizioni. Il ritenere che Qualcuno ci abbia voluti su questa strada è nuovamente atto di fede. "Chi conosce dei mortali la via...?"
La sofferenza nasce dall'inesauribile sete d'esistere, dall'attaccamento a ciò che si desidera e dall'avversione a ciò che non si desidera.
Dall'illusione che ci sia una sostanza eterna dentro di noi ( anima ) che fa esperienza di questa sofferenza. Una sostanza che esiste aldilà dei sensi e del pensiero prodotto dalla mente.
L'affermazione di cui è nuovamente atto di fede.
Questo porta a ritenere la morte negazione della vita e non modalità d'esistere della vita stessa. Quindi sorge l'idea di sopravvivere alla morte. Di pensare a una vita oltre la morte. Di volere a tutti i costi che questo nostro Io sopravviva e non abbia mai fine e che soprattutto goda in eterno, cioè ci sia assoluta completezza del nostro desiderio d'esistere. Addirittura si arriva a desiderare che pure questo corpo sopravviva in eterno in modo " magico" o trasfigurato (resurrezione della carne). Per poi giungere all'intero universo liberato dalla morte (cieli nuovi e terra nuova).
Costruzioni mentali basate, a mio modesto parere, sulla non comprensione reale di cos'è la morte, che non è un Mistero ma bensì una realtà concreta, un'esperienza di tutti i momenti. Realtà che già conosciamo in noi e che sperimentiamo ogni momento nel nascere e morire continuo dei nostri pensieri. Nel nascere e morire continuo di ogni cellula che ci compone. Così che non posso ritrovare ora nulla di quello che mi componeva, fisicamente e mentalmente, vent'anni fa, o dieci anni fa. Persino i ricordi vengono continuamente ricostruiti e adattati e modificati...
All'interno di questo flusso continuo non ritengo essenziale porci la domanda che tu ritieni basilare e che nasce dalla tua fede, che rispetto, la domanda sul cristo, ma la domanda su cos'è questa esperienza chiamata vita , quella sì ce la dobbiamo porre in continuazione.
Se affermi che implicitamente questo contenga pure la tua domanda è una tua valutazione, su cui non mi sento in dovere di entrare...

Comunque questi scambi sono molto interessanti.Costringono a rflettere e fare il punto su molte cose.
Punto in flusso continuo s'intende...
Di questo ti ringrazio e ringrazio tutti quelli che scrivono.
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Vecchio 19-06-2015, 11.02.59   #135
freedom
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Originalmente inviato da Sariputra
Costruzioni mentali basate, a mio modesto parere, sulla non comprensione reale di cos'è la morte, che non è un Mistero ma bensì una realtà concreta,
Non fare anche tu l'errore di contrapporre alla solida realtà della morte (quindi corretta interpretazione delle cose); l'eterea illusione della vita che, in qualche modo, sopravvive dopo la morte (quindi illusoria interpretazione delle cose).

Non nego che la morte sia un'incontrovertibile realtà, ci mancherebe, ma affermo che, cosa ci sia dopo, è un mistero.

Cosa c'è dopo la morte è al 50%. Cioè c'è la possibilità che non ci sia nulla (50%) e c'è la possibilità che ci sia qualcosa (50%). Pari siamo!
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Vecchio 19-06-2015, 11.24.43   #136
Sariputra
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Originalmente inviato da freedom
Non fare anche tu l'errore di contrapporre alla solida realtà della morte (quindi corretta interpretazione delle cose); l'eterea illusione della vita che, in qualche modo, sopravvive dopo la morte (quindi illusoria interpretazione delle cose).

Non nego che la morte sia un'incontrovertibile realtà, ci mancherebe, ma affermo che, cosa ci sia dopo, è un mistero.

Cosa c'è dopo la morte è al 50%. Cioè c'è la possibilità che non ci sia nulla (50%) e c'è la possibilità che ci sia qualcosa (50%). Pari siamo!


Probabilmente non riesco a spiegarmi bene.
Non metto in contrapposizione la vita e la morte.
Afferma che vita/morte sono le due facce della stessa medaglia.
Sono le modalità d'esistere di un'unica "cosa".
Non c'è dualità.
Quindi non c'è morte, ma trasformazione continua della vita.
Non c'è vita se non trasformazione continua della morte.
Non per l' IO, per quello penso non ci sia speranza...
Direi 99,9 a O,1...
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Vecchio 19-06-2015, 11.44.37   #137
freedom
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Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Probabilmente non riesco a spiegarmi bene.
Non metto in contrapposizione la vita e la morte.
Afferma che vita/morte sono le due facce della stessa medaglia.
Sono le modalità d'esistere di un'unica "cosa".
Non c'è dualità.
Quindi non c'è morte, ma trasformazione continua della vita.
Non c'è vita se non trasformazione continua della morte.
Non per l' IO, per quello penso non ci sia speranza...
Direi 99,9 a O,1...
Va bene. Ma al di là della scelta a cui ti senti obbligato tra Cristo e non Cristo che comprendo tu non voglia fare; al di là di questa scelta dicevo, ti senti di scegliere tra vita dopo la morte o non vita dopo la morte? Vita dopo la morte come continuazione dell'io intendo. Del tuo io.

Non ti voglio costringere a nulla però credo che sia abbastanza naturale porsi questo quesito e che hai, come tutti noi, tre possibilità: a)no b)sì c)non lo so (e non lo ritengo decisivo).

Io ho capito che la tua scelta, di fatto, è non lo so. Comprendo bene?
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Vecchio 19-06-2015, 11.58.21   #138
Aeroplano Italiano
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A mio avviso, bisognerebbe non cadere mai nella tentazione di leggere i fatti biblici per dimostrare l'esistenza di Dio. Anche perché nessuno crede in Dio perché è convinto da un buon ragionamento. Chi crede è venuto a conoscenza in un modo o nell'altro di questo Gesù e quindi si sporge per vedere di chi si tratta, per saperne di più, come fa Zaccheo arrampicandosi sul sicomoro.

L'incarnazione di Gesù è sì una cosa straordinaria, ma in fondo coerente con tanti aspetti della Bibbia. Per primo l'Uomo stesso, che nasce dal fango e assume un corpo in cui Dio soffia lo spirito. Non è forse un'incarnazione dello spirito?

E poi quante molte volte il corpo gioca un ruolo importante nel racconto biblico: profeti e patriarchi che vivono per secoli, donne avanti negli anni che partoriscono, come Sara e anche la sorella di Maria, Elisabetta. E poi le guarigioni del corpo, che Gesù opera e che avvengono in modo misterioso ancor oggi.
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Vecchio 19-06-2015, 13.38.08   #139
Sariputra
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Va bene. Ma al di là della scelta a cui ti senti obbligato tra Cristo e non Cristo che comprendo tu non voglia fare; al di là di questa scelta dicevo, ti senti di scegliere tra vita dopo la morte o non vita dopo la morte? Vita dopo la morte come continuazione dell'io intendo. Del tuo io.

Non ti voglio costringere a nulla però credo che sia abbastanza naturale porsi questo quesito e che hai, come tutti noi, tre possibilità: a)no b)sì c)non lo so (e non lo ritengo decisivo).

Io ho capito che la tua scelta, di fatto, è non lo so. Comprendo bene?


La mia scelta è: non continuazione dell' io dopo la morte.
E direi che, più che una scelta, diventa per me una conseguenza logica visto che considero l'io illusorio , composto e , come tutte le cose composte, soggetto alla dissoluzione.
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Vecchio 19-06-2015, 15.35.14   #140
Duc in altum!
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** scritto da Sariputra:

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La scelta che tu consideri "obbligatoria" però non è quella di proseguire e vedere dove porta la solitaria strada di campagna ma bensì la scelta " O con Cristo o contro Cristo".
E' un po' diverso, se mi permetti.

Hai ragione è un po' diverso, purtroppo fa parte di una delle mie ragioni di fede che anche il non schierarsi non vale come nì, ma bensì quanto un no, poi, tempo permettendo, chi vivrà vedrà e che vedrà vivrà.
Ma questa non è una mia incombenza, io solo sono chiamato a riferire delle cose e non a farle credere.



Pace&Bene

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** Dio non ci chiede il permesso per farci nascere, ma sì per rinascere.
Duc in altum! is offline  

 



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