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Vecchio 06-05-2015, 09.47.15   #41
Duc in altum!
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

@altamarea


Mi dispiace che tu possa pensare che l'uso del sotterfugio: fedele = insicuro, sfiduciato, imbranato - sia in grado di poter sciupare o denigrare una sicurezza che non è voluta (Dio non l'ho inventato io e neanche posso farci niente, se non crederci, se Gesù è risuscitato) ma vissuta, che non è merito della personalità ma regalo della trascendenza esterna all'individuo.
Sono 2000 anni che quando non si può confutare il cristianesimo (cosa che farebbe comodo per giustificare le proprie "magagne"!!) si attacca il cristiano.

Inoltre le mie riflessioni nei Forum in cui ho contribuito alla discussione sono nero su bianco, a dimostrare che ho instaurato un dialogo con chiunque abbia voluto interagire - anche se la mia posizione od opinione è sempre spalleggiata dalla mia spiritualità.


Pace&Bene


P.S. = ...Jaspers chi??!!
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Vecchio 06-05-2015, 15.57.49   #42
sebastianb
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Sinceramente, a leggere la bibbia, non sembrerebbe che dio è un esempio di moralità: irascibile, combattivo, vuole sempre sterminare quelli che non obbediscono a lui, vendicativo, qualche volta anche un po' burlone, sempre pronto a distruggere città, mandante di omicidi di bambini, mandante di calamità naturali...


Caro Eretiko, il " dio " irascibile, combattivo, colui che vuole sterminare quelli che non obbediscono a lui, vendicativo.. e qualche volta burlone, sempre pronto a distruggere,,eeccc... - non deve essere preso alla lettera.
Le esortazioni divine a compiere le varie nefadenzze riportate nei testi ( come per es. la pulizia etnica operata da Giosue' ) sono delle emerite stramberie degli "" autori "" dei testi !!
Dio non esorta NESSUNO - Dio NON parla con NESSUNO - Dio NON si fa vedere - Dio MAI risponde alle suppliche - Dio tace !!

Sono gli autori che fanno intendere di aver avuto il privilegio di avere assistito a quelle "" strabilianti "" teofanie, ove " Egli " avrebbe esortato, minacciato, vendicato.. eccc.... eccc....
-
( I vari sogni - cosi' come la luce / il fuoco / il vento / i fulmini .. eccc.... ) sono stati " interpretati " da questi come PAROLA del Dio monoteista.. che " conversa " con loro !!

Lo stesso " inspiegabile " fenomeno è presente anche nel N.T. - ( vedi quello che "" sarebbe "" successo al Tarso... quella luce che lo "" avrebbe "" stordito.. e quindi quella " misteriosa " voce .. eccc....

Cosi' per quelle miracolose e " fantastiche " apparizioni del Messia/Cristo ( per lo piu' notturne .. alla Dracula ) seguita dalla solita "" voce "" che incoraggiava l' esperto architetto dottrinario a proseguire la sua nobilissima missione.
vedi altri passi dello stesso autore di Atti ( 18.9/10 - Atti 16.9 - Atti 23.11 - Atti 27.23 ) -
Al devoto tutto questo è vera manifestazione divina.. -
per gli scettici .. una ripetizione delle teofanie paganaggianti del tempo antico ........

sebastianb is offline  
Vecchio 06-05-2015, 17.24.38   #43
deltasun
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Sono 2000 anni che quando non si può confutare il cristianesimo (cosa che farebbe comodo per giustificare le proprie "magagne"!!) si attacca il cristiano.

e come si può confutare una religione? non è possibile, altrimenti crederebbero in pochi (qualcuno ci sarebbe, visto che c'è anche chi crede nell'astrologia, che invece è confutabilissima e confutatissima)
E casomai dovrebbe essere il cristiano che spiega a chi non capisce cosa vuol dire e come è possibile credere

non ho capito perché confutare il cristianesimo farebbe comodo...a me farebbe molto più comodo se il cristianesimo fosse verità. Io credo di essere una persona che si comporta bene, o almeno faccio del mio meglio, non lo faccio perché lo ha detto Gesù, ma per altri motivi. E, se esistesse un aldilà dove questo è riconosciuto, sarei ben felice. (certo se poi mi mandassero all'inferno perché non andavo a messa, allora vabbè, questo sarebbe il regno ultraterreno della cattiveria: se proprio vuoi che vada a messa, almeno dimmelo chiaramente, mandami un messaggio, un whatsapp, qualsiasi cosa, ma dimmelo)

Cadi sempre nell'ingenua (e soprattutto errata) uguaglianza
'no cristianesimo (o no Dio) = no moralità'
non è che gli atei siano tutti cattivi, anzi direi che la cattiveria (così come la stupidità) è omogeneamente distribuita in qualsivoglia gruppo di persone
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Vecchio 06-05-2015, 23.56.50   #44
paul11
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Messaggi: 899
Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Citazione:
Originalmente inviato da alex2011
Mi chiedo spesso perche' sia cosi' importante,fondamentale l'INCARNAZIONE di Dio per il Cristianesimo.

Se Dio non si fosse incarnato,se non avesse ASSUNTO la nostra natura umana..avrebbe potuto salvarci..?

Se Gesu' fosse stato un semplice uomo,seppure un grande profeta,diciamo un semplice 'mediatore'..Dio ci avrebbe redento comunque..?

Ciao alex2011.

L'incarnazione rappresenta la contraddizione del mondo rispetto ad una verità originaria dove l'esistenza è una contraddizione, ma nello stesso tempo una speranza, perchè è il sistema di relazione fra esistenza e verità originaria la via della salvezza.
Non è molto distante dai concetti filosofici, fra il divenire contraddittorio e la verità originaria eterna, e quella verità si incarna nell'apparenza contraddittoria vivendo la tragedia dell'esistenza.

Dio "è eterno ",quindi da sempre ;Gesù rappresenta la verità dentro la narrazione storica: è il messaggio divino che si appalesa.

Gesù mostra il "come" e il "cosa" sta nella via per la salvezza, incarna il messaggio della speranza: la parusia neotestamentaria.
paul11 is offline  
Vecchio 08-05-2015, 13.11.44   #45
Duc in altum!
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Messaggi: 919
Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

** scritto da deltasun:

Citazione:
e come si può confutare una religione? non è possibile, altrimenti crederebbero in pochi (qualcuno ci sarebbe, visto che c'è anche chi crede nell'astrologia, che invece è confutabilissima e confutatissima)
E casomai dovrebbe essere il cristiano che spiega a chi non capisce cosa vuol dire e come è possibile credere

Tutti (ognuno di noi senza eccezione alcuna!) 'credono', e non solo in pochi.

E' grazie a questa forma che il cristiano può confutare la religione, anche di chi pensa che il suo Io Credo non lo sia, con Gesù Cristo.


Inoltre, sempre grazie all'idea che a nessuno è possibile "non credere", mi sembra ridicolo e banale dover spiegare che, a chi sano di mente e vaccinato, e che non capisce, se non si mangia e non si beve per un mese si muore.




Citazione:
non ho capito perché confutare il cristianesimo farebbe comodo...a me farebbe molto più comodo se il cristianesimo fosse verità.

Perché con Gesù Cristo non è possibile usare il sotterfugio delle mezze decisioni o dell'ambiguità di scelta (vedi parlamento italiano) per sopravvivere.

"...Chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch'io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli; chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch'io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli..." - (Mt 10, 32-33) - ecco perché non solo bisogna confutare il messaggio evangelico, ma è necessario invalidarlo, altrimenti tante cose che faccio per abitudine e convinzione mi (sono) saranno rinfacciate per negligenza della mia volontà e per rifiutare la fiducia nel Signore.

Il cristianesimo è già la verità, la supposta Verità Assoluta, ci si può solo credere o non credere e credere a qualunque altra verità, altra supposta Verità Assoluta.
Il cristianesimo va "combattuto" affinché le basi del suo contenuto: - se non sei con Gesù Cristo e vivi per lo Spirito Santo sei contro Dio, ossia, se non cambio e trasformo la mia esistenza (e quindi quello e quell'altro lo posso fare ma codesta e quell'altra cosa è meglio non farla più), forse non ho mi sono amato davvero e non ho amato gli altri - mi lascino in pace per dare libero sfogo a quei tre sentimenti causa di ogni angheria e disamore nell'Universo: orgoglio, invidia ed egoismo.



Citazione:
Io credo di essere una persona che si comporta bene, o almeno faccio del mio meglio, non lo faccio perché lo ha detto Gesù, ma per altri motivi. E, se esistesse un aldilà dove questo è riconosciuto, sarei ben felice. (certo se poi mi mandassero all'inferno perché non andavo a messa, allora vabbè, questo sarebbe il regno ultraterreno della cattiveria: se proprio vuoi che vada a messa, almeno dimmelo chiaramente, mandami un messaggio, un whatsapp, qualsiasi cosa, ma dimmelo)

Vedi, il tuo "Io Credo" è un come volevasi dimostrare sopra annunciato.

Gli altri motivi a cui tu consegni la tua fiducia per comportarti bene, rappresentano per te la tua verità, Verità Assoluta, ti piaccia o meno, volente o inconsciamente.
Gli altri motivi devono obbligatoriamente (non c'è la via di mezzo perché il 'ni' vale come un 'no') avvallare che il messaggio cristiano è falso, poiché Cristo non ammette e non consente ad alti motivi di poter usurpare il Suo insegnamento sull'Amore.
Ecco la battaglia, da me già da sempre evidenziata e delucidata e vissuta giornalmente, tra alti e bassi, come chiunque, tra due o più verità relative, ma una ed una sola soltanto potrà essere la Verità Assoluta (perché il Relativismo quale Verità Assoluta ultima e universale è un 'NI') e quindi qualcuno (fra noi) si sta auto-ingannando, illudendo e sucidando, poiché se una risulterà la Verità, tutte le altre saranno Bugia.
Gli altri motivi, in sintesi, sono il tuo dio e la tua religione, ne più e ne meno quanto la mia, fondata ed edificata sui miei motivi.
E' per credere in essi che io sono come sono e tu sei come sei, quando questi motivi sono simili e coincidenti, io sono come te e tu sei come me, e questo è possibile solo con i motivi dell'Amore che la logica non riuscirà mai a spiegare o decifrare, ma che potrà solo ragionarci sopra mentre Lo si vive e proseguire di un altro scalino nel sentiero della conoscenza del cammino di perfezione: la Santità.
Io che non vivo più per me, ma vivo per te, e tu che non vivi più per te, ma vivi solo per me, non ha logica e non ha senso e non ha completezza senza la morte in Croce del Cristo Gesù.
Ecco ciò che rende unico ed universalmente comprovabile il cristianesimo



Citazione:
Cadi sempre nell'ingenua (e soprattutto errata) uguaglianza
'no cristianesimo (o no Dio) = no moralità'
non è che gli atei siano tutti cattivi, anzi direi che la cattiveria (così come la stupidità) è omogeneamente distribuita in qualsivoglia gruppo di persone

Come ho già espresso sopra non esiste l'a-teo, esistono solo persone che credono a divinità differenti: l'Io Credo per determinati motivi che in quel momento ci sembrano più che validi per sperimentare quella particolare morale recondita (ed espressa da noi) in quella divinità.

Forse sarebbe più giusto no morale del cristianesimo = altra morale



Pace&Bene
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Vecchio 08-05-2015, 16.09.26   #46
deltasun
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Tutti (ognuno di noi senza eccezione alcuna!) 'credono', e non solo in pochi.

E' grazie a questa forma che il cristiano può confutare la religione, anche di chi pensa che il suo Io Credo non lo sia, con Gesù Cristo.


Inoltre, sempre grazie all'idea che a nessuno è possibile "non credere", mi sembra ridicolo e banale dover spiegare che, a chi sano di mente e vaccinato, e che non capisce, se non si mangia e non si beve per un mese si muore.


non so quanto senso abbia provare a risponderti, tanto ormai ho capito che rigiri sempre le cose nel modo che ti fa comodo. Lo faccio più che altro per gli altri che leggono -se leggono.

questa tua teoria, anzi no, non è una teoria, è una tua convinzione/ossessione, che tutti quanti hanno un Credo è falsa. O meglio tu fai di tutta l'erba un fascio e consideri addirittura il mio 'io credo di comportarmi bene' con un Credo religioso. Ora tu mi risponderai che andando a vedere nel profondo sono infatti la stessa cosa, ma sono sciocchezze: non è assolutamente vero che tutti hanno un Credo nel senso cristiano del termine.
Io mi comporto come mi comporto perché faccio alcuni ragionamenti e in parte decido in parte vado ad intuito su distinguere cosa mi sembra giusto e cosa no. Ma non sono mai certo di nulla, è questa la differenza. Vado per piccoli ragionamenti, per tentati ed errori e per emozioni, ma non sono mai certo di nulla. Tu ribalterai dicendo che "il non essere certo di nulla" è la mia certezza e io potrei rispondere che non sono certo nemmeno di quello, ma mi sembra il modo più onesto e migliore di procedere/vivere, senza affidarsi a verità Assolute date da altri: lascio a chi legge giudicare ognuno per sé.

(quella cosa del mangiare e bere non l'ho capita)


per quanto riguarda questo discorso:
Citazione:

Perché con Gesù Cristo non è possibile usare il sotterfugio delle mezze decisioni o dell'ambiguità di scelta (vedi parlamento italiano) per sopravvivere.

"...Chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch'io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli; chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch'io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli..." - (Mt 10, 32-33) - ecco perché non solo bisogna confutare il messaggio evangelico, ma è necessario invalidarlo, altrimenti tante cose che faccio per abitudine e convinzione mi (sono) saranno rinfacciate per negligenza della mia volontà e per rifiutare la fiducia nel Signore.

Il cristianesimo è già la verità, la supposta Verità Assoluta, ci si può solo credere o non credere e credere a qualunque altra verità, altra supposta Verità Assoluta.


anche queste, perdonami, mi sembrano assurdità. Come è possibile una cosa del genere? come è possibile un "o stai con me e fai tutto quello che ti dico oppure sei fuori", è evidente che può anche essere vero (quasi tutto può essere vero fino a prova contraria, e visto che qui le prove sono spostate a dopo la morte, non si sa) ma a me sembra talmente assurdo. Mi sembra molto più plausibile che un Dio, se esiste, non può giudicare in base al fatto che io scelga di vivere come disse uno 2000 anni fa, e che peraltro disse solo a un ristrettissimo gruppo di persone, è completamente assurdo.
Se poi tu dici che è troppo comodo pensare ad un Dio che sia come mi pare a me, io ti dirò sì, certo che è comodo, ma non vedo perché dovrei rendermi la testa scomoda per delle cose scritte su un libro...siamo sempre lì, non se ne esce.

Infine
Citazione:
Il cristianesimo va "combattuto" affinché le basi del suo contenuto: - se non sei con Gesù Cristo e vivi per lo Spirito Santo sei contro Dio, ossia, se non cambio e trasformo la mia esistenza (e quindi quello e quell'altro lo posso fare ma codesta e quell'altra cosa è meglio non farla più), forse non ho mi sono amato davvero e non ho amato gli altri - mi lascino in pace per dare libero sfogo a quei tre sentimenti causa di ogni angheria e disamore nell'Universo: orgoglio, invidia ed egoismo.

tu credi davvero che chi ''combatte'' (come dici tu, io direi critica) il cristianesimo lo fa perché così può dare libero sfogo ad orgoglio invidia ed egoismo? Ma fammi il piacere, questo non sta né in cielo né in terra. Chi critica il cristianesimo lo fa semplicemente perché gli sembra completamente assurdo, e ancora più assurdo che ci si creda perché sta scritto in qualche libro. Solo per questo. Di sicuro non è per comportarsi come si vuole che si sceglie di non essere credenti (sempre che si possa scegliere se avere o no la Fede)

Ultima modifica di deltasun : 08-05-2015 alle ore 17.18.10.
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Vecchio 08-05-2015, 17.04.18   #47
freedom
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Volevo editare personalmente il post ma non riesco a farlo perchè confligge con la mia naturale inclinazione alla libertà: nickname docet!

Farò dunque una cosa forse più sgradevole ma necessaria: quello che gli altri dicono non sono CAZZATE ma concetti non condivisi. Se proprio si vuol rimarcare il fatto che riteniamo fortemente errate le idee da altri espresse si possono usare altri sostantivi.

Ne fornirò qualcuno a titolo esemplificativo: assurdità, sciocchezza, baggianata, castroneria, corbelleria, insensatezza.

Vi ricordo che questo non è un bar.

Grazie
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Vecchio 08-05-2015, 17.17.22   #48
deltasun
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Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Volevo editare personalmente il post ma non riesco a farlo perchè confligge con la mia naturale inclinazione alla libertà: nickname docet!

va bene, lo cambio io, anche se ormai voi capirete dove c'era scritto 'cazzate', quindi è un po' inutile, ma insomma..

comunque chiedo scusa, era usato davvero come sinonimo di sciocchezza
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Vecchio 09-05-2015, 17.25.04   #49
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** scritto da deltasun:

Citazione:
O meglio tu fai di tutta l'erba un fascio e consideri addirittura il mio 'io credo di comportarmi bene' con un Credo religioso.

Scusami @deltasun, ma in che cosa differenzia il tuo Io Credo di comportarmi bene per altri motivi, dal mio Io Credo di comportarmi bene per altri altri motivi?

Se tu riuscissi a riflettere senza pregiudizi, e senza sentirti impuro o menomato per il fatto che anche tu non puoi evitare di credere e credere ritenendo che quello che tu reputi il fondamento dei tuoi altri motivi sia senza sicurezza scientifica, ma semplicemente qualcosa a cui ti puoi appoggiare solo per fede, così come io faccio col mio Dio, può darsi che comprenderesti che il problema non nasce tra chi crede e chi non crede, ma perché gli uomini crediamo a divinità differenti, nel mio caso Dio, e nel tuo caso il mio Dio, che tu ritieni non esista, lo cambi con il tuo Io, elevando l'Ego agli stessi altari del mio Dio.
Citazione:
non è assolutamente vero che tutti hanno un Credo nel senso cristiano del termine.
...invece sì, perché per sconfessare che qualsiasi fede o credenza (il generico Io Credo) non abbia lo stesso senso del Credo cristiano bisognerebbe poter non credere, cosa che attualmente è impossibile sul pianeta terra e confermata dalla tua precedente affermazione: Io Credo di essere una persona che si comporta bene, o almeno faccio del mio meglio, non lo faccio perché lo ha detto Gesù, ma per altri motivi.

Non ti rendi conto che affermare che il mio credere in Dio è credere in una favola, mentre il tuo credere in Altri Motivi è cosa buona e giusta, senza che questi motivi siano oggettivamente riconosciuti da una prova scientifica, è la prova del 9 che in tanti non avevano mai riflettuto su questo punto, e al rendersi conto che tutto ciò è vero, che è realtà comprovata, che tutti credono per forza in qualcosa per scegliere e decidere con quale morale schierarsi, si sentono come sgamati del fatto che forse anche la loro è una Fede un po' bigotta.



Citazione:
non so quanto senso abbia provare a risponderti, tanto ormai ho capito che rigiri sempre le cose nel modo che ti fa comodo. Lo faccio più che altro per gli altri che leggono -se leggono.

Questa è carità, l'umanità te ne sarà per sempre riconoscente!! (...e forse anche la tua coscienza )


Pace&Bene



P.S. = incomincia ad elencare e spiegare questi tuoi buoni altri motivi e vedrai che incontriamo tante affinità con i miei motivi per credere.
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Vecchio 28-05-2015, 00.20.41   #50
Aeroplano Italiano
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Un Dio incarnato? Chiediamolo a lui!

L'incarnazione di Dio è un racconto fatto da un Io narratore , cioé un evangelista. Che non è testimone, ma appunto narratore: "Gesù è...". Ma a 11 anni, nel Tempio, Gesù per la prima volta parla lui. Poi non lo sentiremo fino alle nozze di Cana.

Io ho una prima idea su questo utilissimo thread di cultura cristiana. Per comprendere l'autenticità dell'incarnazione, bisogna vedere la fonte di prima mano, la più autentica: cioé quello che Gesù dice di sé stesso. Infatti la prima volta che lo udiamo parlare, a 11 anni dice ai genitori: "non sapevate che devo fare la volontà del Padre mio?" Dichiara subito di essere figlio carnale di Dio. Ma può darsi che il messaggio sia rivolto più a noi , che ai genitori.

Sarebbe bello capire la questione. Ma non per farne una questione di dottrina, pur utile. Infatti, la carnalità di questo Dio serve, se mi serve. Cioè se trova un posto nella mia vita, nelle mie esperienze.
Lo dico perché penso che le cose più elevate della Scrittura devono poter entrare nel quotidiano.
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