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Vecchio 19-06-2015, 16.58.08   #141
sebastianb
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

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Originalmente inviato da Sariputra


Di volere a tutti i costi che questo nostro Io sopravviva e non abbia mai fine e che soprattutto goda in eterno, cioè ci sia assoluta completezza del nostro desiderio d'esistere. Addirittura si arriva a desiderare che pure questo corpo sopravviva in eterno in modo " magico" o trasfigurato (resurrezione della carne). .



Tu scrivi : Di volere a tutti i costi che questo nostro Io sopravviva e non abbia mai fine e che soprattutto goda in eterno, cioè ci sia assoluta completezza del nostro desiderio d'esistere.


E' quell' illusione prospettata, dai "" rishi "", al devoto.. ovvero la perenne continuita' del " suo " Io: la ( pseudo)consolazione per le tante pene sperimentate quaggiu' !!

Gia' il Tarso riportava nelle sue lettere quegli incommesurabili benefici che si otterrebbero " nell' altra " esistenza.. a seguito delle sofferenze patite su questa terra.

Ma il Tarso scrive SENZA avere avuto - e/o fatto - una diretta esperienza.. Egli "" prospetta / pensa / ritiene .. eccc.. CHE "" potrebbe "" ( forse ) esitere un' altra vita..

La verita' è che NESSUNO (!) sa con "" certezza "" SE mai ci sarebbe qualcosa DOPO !!

Dal famoso "" canto dell' arpista "" ( 4500 anni fa ! ) NESSUNO ancora è apparso / ritornato per riferire di " quel " qualcosa..

Solo la ( cieca ) fede fa credere a questo " mistero "...

sebastianb is offline  
Vecchio 19-06-2015, 22.54.55   #142
sebastianb
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

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Originalmente inviato da Aeroplano Italiano

L'incarnazione di Gesù è sì una cosa straordinaria, ma in fondo coerente con tanti aspetti della Bibbia. Per primo l'Uomo stesso, che nasce dal fango e assume un corpo in cui Dio soffia lo spirito. Non è forse un'incarnazione dello spirito?
profeti e patriarchi che vivono per secoli, donne avanti negli anni che partoriscono, come Sara e anche la sorella di Maria, Elisabetta.



Scusa Aeroplano, ma quanto hai scritto ( almeno secondo gli studiosi.. quelli che hanno speso la loro vita per scandagliare, ricercare.. i testi sacri ) non è del tutto corretto.

ora tu scrivi : Per primo l'Uomo stesso, che nasce dal fango e assume un corpo in cui Dio soffia lo spirito. Non è forse un'incarnazione dello spirito?


NO !
Il passo della Genesi ( 2.7 ) riporta che il Dio della Creazione inalo', nelle narici del fantoccio di fango, il Suo soffio vitale.. e divenne essere vivente. Ben diversa " sarebbe " l' incarnazione che
presuppone un' inseminazione spermatica !

In tutto il plurisecolare giudaismo MAI si fa riferimento al mistero ( prettamente cristiano ) di una qualsiavoglia Incarnazione !

Infatti nell' ebraismo antico varie "" sarebbero "" state le miracolose gravidanza di donne sterili.
A quel tempo ( la conoscenza era alquanto primitiva .. ) la sterilita' era considerata in modo negativo, quasi una maledizione divina.. eccc..

Le Scritture riportano che, tramite l' intervento del Dio di Israele, al quale nulla era impossibile
( vedi i vari versetti : Gen. 18.14 - Gb. 42.2 - Gerem. 32.32.17 - Gerem. 32.27 - Zacc. 8.6 ..eccc... ) in quanto Creatore della realta'

Proprio tramite il Suo intervento sara' determinante per la nascita di :
- Isacco ( Sara / Abramo - Gen. 21.4 )
- Sansone ( Manoe / moglie senza nome - Giud. 13.24 )
- Samuele ( Anna / Elkana - 1 Sam. 1.19/20 ) -

Ora per l' ebraismo - queste nascite - seppure miracolose, non comportavano una diretta " inseminazione" divina.
Per la nuova fede è invece qualcosa di particolare.. lo Spirito di Dio interviene " direttamente " a fecondare la giovane Maria.( un qualcosa di simile - avveniva nelle religioni politeiste )
Ma per l' ebraismo ( cosi' come per il monoteismo musulmano ) sia la divinita' del Messia/Cristo di Saulo che questa nascita " speciale " - tutto questo è inaccettabile.

Curioso è che in ebraico " Spirito " ( ruach ) è di genere femminile (!) - ( nella versione greca ( pneuma ) è di genere neutro ) - ora come poter conciliare questo "" miracolo " ?

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Vecchio 20-06-2015, 11.14.45   #143
freedom
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

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La mia scelta è: non continuazione dell' io dopo la morte.
E direi che, più che una scelta, diventa per me una conseguenza logica visto che considero l'io illusorio , composto e , come tutte le cose composte, soggetto alla dissoluzione.
Concordi sul fatto che la mia scelta (continuazione dell'io dopo la morte) è pari alla tua sia come probabilità di avverarsi (50%) e sia come legittimità logica?
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Vecchio 20-06-2015, 15.08.39   #144
sebastianb
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

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Originalmente inviato da Sariputra
La mia scelta è: non continuazione dell' io dopo la morte.
E direi che, più che una scelta, diventa per me una conseguenza logica visto che considero l'io illusorio , composto e , come tutte le cose composte, soggetto alla dissoluzione.


Tu scrivi : l'io illusorio , composto e , come tutte le cose composte, soggetto alla dissoluzione.


Per questo ti chiedevo quale " differenza " avresti rimarcato tra il Libro di Qoelet e il pensiero di Saddarta, l' Illuminato d'Oriente.

Ora GIA' il sublime Predicatore, acuto osservatore del suo tempo, metteva in risalto l' assurdita' del vivere, ovvero quanto sia futile questa esistenza.. nient' altro che una perenne ripetitivita' degli eventi ( naturali ) e che lui considerava al pari del comportamento umano.
Infatti, come il susseguirsi delle tante e tante generazioni ( che, comunque, NON turba minimamente la terra ) - cosi' ripetitiva è la condotta dell' uomo.
Infatti cosi' " agiva " l' illuso uomo di quel tempo - cosi' esattamente fa l' uomo di oggi..

Quindi Qoelet rimarca piu' che altro l' inutilita' dell' affanno umano che - passano le generazioni - si ripete incessantemente.
L' Uomo è come abbagliato dalle lusinghe del piacere e, fatalmente, ripete gli stessi errori - non è capace di imparare. Tutto proteso a correre dietro al miraggio dell' illusoria felicita'. Ecco il perchè del continuo monito: .. correre dietro al vento.
Vento inteso come vacuita', fumo, vapore, INCONSISTENZA del tutto..
Al pari della sua stessa "carcassa" - destinata, ineluttabilmente, verso l' eterna dimora... la polvere, ritorno alla pace suprema del Nulla !


Piu' "" penetrante "" è invece Siddarta il Budda.
Egli guarda " in profondita' " la natura stessa delle cose. Egli scandaglia la " struttura "" dell' essere. Da qui la sua massima: "" TUTTO " è composto / un insieme di elementi, essi stessi : labili, provvisori, transitori.. e che formano ( provvisoriamente ) quell' IO.
Esso altro non è che un insieme di tali "aggregati " ( skanda ).. che fatalmente si modificano, si rinnovano, degenerano .. - l' illusorio IO è labile, impermanente !

Molte persone rifiutano questa riflessione.. cambiano subito discorso, toccano .. ferro o altro amuleto protettore.
Poveri illusi.. non si rendono conto che la nostra vita è una vana ombra - basta un niente per dare inizio al dissolvimento di quell' IO - fragile e inconsistente.


E' pur vero che siamo " condizionati " dal monoteismo piu' "rassicurante " perchè prospetta al devoto la " consolazione " di un' altra esistenza ( NON provata.. essendo solo una "" speranza "" ) - di un ritorno in vita / di una resurrezione con il " proprio " corpo.

Il fondatore dottrinario del cristianesimo ha insistito molto su questo suo principio.. / anche se metteva in guardia il credulone che la " NUOVA " vita sarebbe piu' che altro "" spirituale "" - cioè NON un ritorno quaggiu' con la " stessa identita' terrena "".

Eloquente quel suo passo .. MA qualcuno dira': COME resuscitano i morti ? Con quale corpo ritornano ??
Lapidaria è la sua risposta: STOLTO ( versione biblica di Ginevra: INSENSATO ) !
- Il corpo seminato corruttibile resuscita Incorruttibile /
- seminato corpo naturale / resuscita "" spirituale " - ( 1 Cor. 15.35 - 1 Cor.15.42/45 ) -

Cosi' è il suo successivo passo - ove riafferma piu' che mai come: corpo e sangue ( ovvero la materialita' propria di un "corpo" corruttibile " - quello che si scompone, che degenera, che è soggetto alla putrefazione, alla decomposizione dei suoi elementi tramite l' avidita' di insetti e vermi preposti dalla Natura.. ) -
quindi la carne : NON PUO' ereditare il Regno di Dio !! ( 1 Cor. 15.50 ) -



Che poi il devoto " credera' " che la sua anima ( dopo il suo trapasso ) vada subito in giudizio ( al cospetto di Dio ) e POI, ai tempi dovuti, si "" dovrebbe "" ricongiungersi " al "corpo " risorto... buon per lui !

sebastianb is offline  
Vecchio 20-06-2015, 16.30.09   #145
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

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Originalmente inviato da sebastianb
NO !
Il passo della Genesi ( 2.7 ) riporta che il Dio della Creazione inalo', nelle narici del fantoccio di fango, il Suo soffio vitale.. e divenne essere vivente. Ben diversa " sarebbe " l' incarnazione che
presuppone un' inseminazione spermatica !


Va bene, ma Gesù stesso nasce direttamente da spirito, senza sperma, anche se nel caso di Maria, penso che sia stato proprio un ovulo di lei a svilupparsi. Per così dire, Gesù è geneticamente figlio di Maria, mentre il suo corredo genetico per parte di padre, non ho la minima idea di come potesse essere.

Se Gesù nascesse oggi e fosse disposto a un prelievo del sangue, credo che troveremmo il DNA derivato della madre e da un uomo assolutamente normale.

Ma tutto questo è assai poco attraente dal punto di vista religioso.
Quello di Gesù non è solo un modo carnale di esistere, ma anche comune nelle cose che fanno parte di quell'esistenza: vasellame, legno , cibo, tessuti , sandali , profumi, sabbia, reti, barchette e poi pesca, animali da pascolo; tutti visti come li potremmo vedere anche noi oggi. Quello che si racconta di Cristo è un mondo del tutto normale. Mancano tutte le grandose fantasie pagane e mancano anche gli eventi grandiosi e straordinari dell'Antico Testamento.

Questo Dio di carne, fa cose sensazionali principalmente nella carne ,cioé le guarigioni. Poi compie qualche prodigio sulla natura, ma non è gran che.

In conclusione penso che, se si voleva fabbricare un Dio, un nuovo mito e una nuova religione, tanto valeva farlo grandioso e vincitore, tutto spirituale, allo scopo di renderlo attraente per la credulità popolare. Invece Gesù va a "trionfare" in Gerusalemme in groppa a un asino e finisce pure in croce.
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Vecchio 21-06-2015, 00.16.20   #146
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

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Concordi sul fatto che la mia scelta (continuazione dell'io dopo la morte) è pari alla tua sia come probabilità di avverarsi (50%) e sia come legittimità logica?


Come legittimità senz'altro, ma non posso concedere la parità perché significherebbe che sto solo ripetendo una teoria professata da altri e non invece una cosa che sento profondamente come vera.
In realtà non possiamo scommettere su una cosa come questa, né valutare percentuali.
Sei sicuramente una persona troppo intelligente per fondare la tua vita su di una scommessa.
A dieci anni circa posi questa domanda a mio padre:-Quando muore un bambino dove va?-
-In paradiso-rispose
-Ma quanti anni ha l'anima in paradiso?-
Mio padre ci pensò su e mi disse:
-Penso che abbiamo tutti l'età di Gesù in paradiso-
-Quando è nato o quando è morto in croce?-
Le cose cominciavano a complicarsi...
-Penso l'età che Nostro Signore aveva sulla Croce, perché quello era il compimento della sua vita terrena-
-Ma io sono un bambino, come faccio ad andare in paradiso ed essere un grande? Come faccio a riconoscermi che sono io ?-
Come faccio a pensare da grande se sono piccolo e non ho mai pensato da grande ?-
-E' un mistero...-concluse un po' infastidito.
Poi da questa storiella puerile mi nascevano sempre nuove domande e dubbi. Cominciai a pensare ai bimbi mai nati, e mi chiedevo dov'era il loro io.Alle povere, straziate creature che nascevano senza parti del cervello , che vivevano poche ore o pochi giorni. A quella povera donna che conoscevo, nata sorda, cieca, muta e con deficit mentale ( che non capisco ancora come abbiano fatto a stabilire) isolata e impossibilitata a rapportarsi con qualunque vivente. Isolamento più terribile non ho mai visto. Straziante.
Poi vidi come il famoso io personale si volatilizzava sotto i colpi della malattia. In una notte ( 6 febbraio 2012) mia mamma sprofondò nella follia. Demenza dei corpi di Lewy fu la diagnosi. Quella che era, non fu più. Non fu mai più, per sempre. A mano a mano che i ricordi l'abbandonavano, dando spazio a terrificanti allucinazioni, almeno così mi spiegò il neurologo, le persone amate, per lei, sprofondarono nel nulla. Mai esistite.Tutto quello che aveva amato e difeso si era dissolto con il suo io. La degenerazione cerebrale trasformava, annullava, l'io. Quindi pensai, se una malattia fisica, materiale, può distruggerlo o mutarlo totalmente, questo io non è di natura spirituale ma bensì prodotto dalla materia e quindi, con il dissolversi della mente, si dissolve pure l'io.
E qui mi ricollego a quanto scritto da SebastianBper ipotizzare che al Tarso ( come affettuosamente lo chiama) il dilemma si pose in maniera evidente. L'io personale (che è somma dei ricordi e delle esperienze) non può sussistere se non con la carne. E quindi , per affermarne la sopravvivenza oltre la morte, non poteva logicamente che affermare la sopravvivenza della stessa carne . Ecco allora la resurrezione della carne. Carne trasfigurata, sanata, di altra natura .
Ma alla fine vorrei porre io una domanda:
Ci amiamo veramente così tanto da voler vivere in eterno ?
O non vorremmo spesso che l'oblio scenda su di noi. E' così dolce sprofondare nell'oblio del sonno alla sera...
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Vecchio 21-06-2015, 10.38.56   #147
freedom
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

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Originalmente inviato da Sariputra
In realtà non possiamo scommettere su una cosa come questa, né valutare percentuali.
Sei sicuramente una persona troppo intelligente per fondare la tua vita su di una scommessa.
Non sottovalutare lo spessore spirituale della scommessa:
https://it.wikipedia.org/wiki/Scommessa_di_Pascal

Però ciò che ti ho linkato vuol essere anche una risposta sdrammatizzante. Nel mio caso non so se sia appropriato parlare di scommessa: il mio cuore mi dice che c'è Dio e che è buono. Se dunque c'è ed è buono è molto probabile, direi quasi certo, che in qualche modo, la morte sia vinta. Vinta nel senso di continuità di ciò che siamo (anche se in realtà non sappiamo esattamente cosa siamo).
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Originalmente inviato da Sariputra
Alle povere, straziate creature che nascevano senza parti del cervello , che vivevano poche ore o pochi giorni. A quella povera donna che conoscevo, nata sorda, cieca, muta e con deficit mentale ( che non capisco ancora come abbiano fatto a stabilire) isolata e impossibilitata a rapportarsi con qualunque vivente. Isolamento più terribile non ho mai visto. Straziante.
Non ho risposte e sarebbe forse offensivo ipotizzarle di fronte al mistero del dolore. Sono disarmato.
Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Poi vidi come il famoso io personale si volatilizzava sotto i colpi della malattia. In una notte ( 6 febbraio 2012) mia mamma sprofondò nella follia. Demenza dei corpi di Lewy fu la diagnosi.
Mi è capitato qualcosa di simile con mia mamma (alzheimer). Credo che l'unica differenza fosse che la malattia non è stata repentina come nel caso della tua. Mi sono sempre chiesto se, in lei, ci fosse qualcosa di profondo, profondissimo che osservasse quello scempio.
Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Ci amiamo veramente così tanto da voler vivere in eterno ?
Ora non mentire a te stesso e non fare il filosofo distaccato e saggio........ Non è questione di amare noi stessi ma di amare la VITA!
Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
O non vorremmo spesso che l'oblio scenda su di noi. E' così dolce sprofondare nell'oblio del sonno alla sera...
Non hai tutti i torti: quando prego il Signore per la vita eterna cerco di essere molto preciso e chiedo la gioia eterna. Perchè una vita eterna come quella che si svolge su questo pianeta non è detto che mi interessi........

Ciao!

P.S.
forse è meglio che torniamo a bomba in topic: lo dico soprattutto a me stesso che in quanto moderatore sono doppiamente in errore se mi lascio trascinare e trascino altri OT.
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Vecchio 21-06-2015, 13.57.21   #148
mariodic
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

L'importanza dell'Incarnazione? Ho già accennato a qualcosa in proposito in questo post; qui ribadisco con poche parole che il messaggio evangelico si apre con l'Incarnazione e si conclude con la Pentecoste, in altre parole: si apre con un avvicinamento del significato fisico di Dio all'Uomo e si completa con l'identificazione totale dell'Uomo con Dio. All'Uomo, dunque, l'onere di oggi e del futuro di capire a fondo questo fatto e trarne tutte, ma tutte le conseguenze generali. non è un compito facile. IO, ma anche io ci tento
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Vecchio 21-06-2015, 16.30.17   #149
Aeroplano Italiano
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Beh, direi che l'incarnazione di Gesù non è certamente l'unico mistero. Ma ancheh a riuscire a penetrarlo con la ragione, ci servirebbe a ben poco.

La Scrittura non è un manuale per vivere.

Noi siamo simili a dei calciatori. Giochiamo la partita della nostra vita, ma la nostra guida è il Mister, non la teoria calcistica. Il nostro CT può anche tracciare degli schemi di gioco alla lavagna, ma la maggior parte del tempo stiamo in campo, per gli allenamenti o le partite.

Morale: il calcio lo si può imparare solo facendolo e a studiarlo non si diventa calciatori.

Analogamente, la religione si può imparare solo vivendo e studiarla soltanto serve a poco.

Anche i santi più dotti, come Agostino e Tommaso, sono diventati santi in virtù della loro vita.
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Vecchio 21-06-2015, 17.54.01   #150
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

** scritto da Sariputra:

Citazione:
Come legittimità senz'altro, ma non posso concedere la parità perché significherebbe che sto solo ripetendo una teoria professata da altri e non invece una cosa che sento profondamente come vera.
In realtà non possiamo scommettere su una cosa come questa, né valutare percentuali.
Sei sicuramente una persona troppo intelligente per fondare la tua vita su di una scommessa.



Ma che fai un passo in avanti e due (anzi in questo caso tre) indietro.



Il fatto che tu la senta (o la creda) profondamente come vera è solo in virtù della fede e non di una certezza matematica.
Quindi la susseguente, anzi, tutte le susseguenti scelte e decisioni che prenderai o adotterai in funzione di quello che tu credi (l'illusione soggettiva oggettivamente) sia vero, sono nient'altro che scommesse sia per gli altri che osservano l'esito della giocata, che per te che le vivi con la sicurezza di sbancare.

Dunque anche la mente più brillante, come ognuno di noi, non può far altro che fondare la sua vita su di una scommessa, il dubbio che alimenta la Fede.


Pace&Bene
Duc in altum! is offline  

 



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