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Vecchio 15-06-2015, 16.42.16   #121
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

** scritto da Sariputra:

Citazione:
Quale figlio può amare veramente un genitore che l'ha abbandonato ?

In tantissimi (basta rivedere immagini di Carramba che sorpresa); ma forse il concetto è al contrario: quale figlio ama veramente un genitore che si è fatto in quattro per lui, fino, se è necessario, a morire per lui?
Questo è il vero dramma.


Dio ci ama, totalmente e incondizionatamente, poi tocca a noi rispondere a questo invito, non potrà mai essere al contrario, cioè, prima noi amiamo Dio e poi lui ci ama.
E cercare prima una risposta esauriente al perché Dio permetta la Sofferenza (o perché Essa debba far parte obbligatoriamente di questa nostra esistenza), per poi, forse, ricorrere alla terapia da Lui consigliata per alleggerirla e sentirci consolati, non è proficuo.

Non che voglia dire che non bisogna farsi domande o non crogiolarci nei dubbi, anzi, sono i fondamentali per ottenere e sperimentare una ragione di fede, solo consiglio di riflettere che un Mistero potrebbe essere anche svelato, ma nel frattempo, però, può essere sempre vissuto.



Pace&Bene
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Vecchio 15-06-2015, 22.24.57   #122
sebastianb
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L'avatar di sebastianb
 
Data registrazione: 24-09-2007
Messaggi: 362
Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Il paragone è molto interessante ma qualcosa, dentro di me, obbietta...è un tarlo, un disturbo, una bastiancontrarietà, non so cos'è...
...



Sariputra, interessante la tua risposta.. -
Tu scrivi : Nessuno di noi si è trasferito volontariamente in questo mondo.

In effetti da quell' atto del coito di due esseri ( quell' atto d' amore - forse SENZA pensare alla responsabilita' per quel tragico effetto che produrra' ( un "" nuovo individuo "".. gettato ( senza averlo chiesto / senza aver voluto essere "" trasferito "" a New York (!)) - in questo oceano di sofferenza.. e cosi' di generazione in generazione .. ) - allungamento di questa infernale catena dell' esistenza.
Vien detto, con tanta enfasi, che il Dio monoteista è l' Erlagitore di questi doni "" meravigliosi ""; far venire dal Nulla nuovi individui. Ma questi altri non sono che destinati solo e sempre a soffrire, ammalarsi, disperarsi, invecchiare.. e poi ?? Ereditare una coltre di vermi, insetti e corruzione e ritornare da dove si era: Nulla / polvere.. e poi l' oblio perenne - Ma che senso ha ?? Quando proprio "" quel "" Dio sa Tutto di Tutti, Tutto conosce ( sempre " SE "" Egli .. c' è ) -

Eloquente è quel mirabile ed insuperabile Sir. 40.1 :
- Sin dal giorno dall' uscita dal grembo e FINO al ritorno verso la madre comune ( e/o di tutti .. la Polvere ! ) una sorte penosa
è "" imposta "" ad ogni uomo
un giogo pesante "" grava "" su ogni figlio di Adam ( fantoccio vivente ) !!
Ma perchè allora tanta disperazione, angoscia, il perdurante lamento da sempre presente su questo maledetto mondo ?

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Tu scrivi: Il Dio signore dell'universo e degli eserciti con un atto di libera volontà può cambiare questo mondo e tutti gli altri mondi e sanare ogni dolore, ogni piaga. - Non lo fa ..


Come gia' scritto le celeberrime domande di Epicuro sono "" ancora "" senza risposte - Sia :
- David Hume ( Dialoghi sulla religione naturale / Einaudi - pag. 195 - pag. 205 ) -
- che Voltaire ( Dizionario filosofico / Mondadori - pag. 114/115 )
entrambi evidenziavano l' inoperosita' divina nel "" volere e/o potere "" eliminare il Male.

Voltaire cita, a tal proposito, il padre della Chiesa - Lattanzio - ( conosciuto come il Cicerone cristiano - vissuto al tempo di Costantino, e che volle come precettore di suo figlio Crispo ), il quale compose " De ira Dei ". Questo suo libro - chiaramente apologetico - mirava a contrastare gli stoici e gli epicurei e per questo, egli afferma, che l' ira del Dio monoteista ha causato il Male. Tuttavia ( sempre per Lattanzio ) Dio "" ci avrebbe "" dato la saggezza - tramite la quale si puo' conseguire il Bene.
Voltaire considera questa "" risposta "" assai debole.
Ma di quella Sua ( presunta ) Onniveggenza ?? Silenzio assoluto --

L' interessato clero ci intontisce.. che causa del Male "" sarebbe "" per via di quella "" metafora " adamitica -
Forse piu' "" accettabile "" è la simpatica storiella RI-proposta da Voltaire.. ovvero quello che immaginavano i Siriaci -
L' origine del Male nel mondo sarebbe dovuta alla curiosita' della prima copppia umana.. nel voler assaggiare un determinato
" biscotto " - invece della solita Ambrosia -
Ora mangiandolo.. ecco che sorge per loro ( e per la prima volta ! ) l' impellente bisogno dell' evaquazione ! - Nel quarto cielo, dove essi vivevano, NON esistevano le toilettes, e qundi si rivolsero ad un angelo. Questi indico' loro un pianetino lontano, considerato la pattumiera dell' universo, consigliando loro di andare laggiu' per soddisfare quel " desiderio " -
La coppia si precipito' - MA - non riuscirono piu' a risalire..
Quel pianetino era la terra.. - Fu cosi' che il nostro mondo divenne come lo conosciamo.

Al di la' della mitologia - anche nel Libro di Giobbe, il protagonista, nel suo massimo sconforto, si poneva l' inquietante interrogativo dell' origine del male,, azzardando SE non è " forse " Dio l' artefice del male .. Se non Lui Chi dunque ??

Nel capitolo 9 Giobbe, risponde al semi-prete Bildad lo shuchita, riaffermando di odiare la sua miseranda esistenza, rimarcando
come il Dio biblico stermina chiunque / sia esso un giusto oppure un empio.
E ancora.. se mai si verifica una catastrofe ove trovano la morte innocenti, e/o incolpevoli - questo Dio - "" deride " il loro lutto ( versione Cei: della sciagura degli innocenti Egli ride ) -
E ancora.. Giobbe evidenzia come EGLI avrebbe accecato " i giudici " e la terra è in mano ai malfattori / nel senso che ovunque trionfa il Male - e LUI ( dall' altro del Suo trono ) che fa ?? - La Giustizia è anch' essa corrotta e quindi: Chi è che lo fa ??


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Tu scrivi : Alcuni sostengono che Dio abbia creato il mondo e si sia poi "nascosto" al mondo stesso. Ma se non opera nel mondo diventa perfettamente inutile il pregarlo, l'adorarlo e infine il credere in Lui.


Infatti.. se tu leggi tutto il salterio noterai le continue invocazioni dei credenti sfiduciati per le avversita' subite; da qui quella ricorrente e onnipresente loro supplica: NON nascondere il Tuo "" volto "" !
- Proprio perchè tale era la sensazione verso " questo " Dio che fugge, abbandona il Suo popolo. Seppur gran parte di essi aveva tradito il Patto.. non cosi' la Totalita' - perchè gli innocenti, i ferventi devoti, quelli che "" ancora "" riponevano in Lui la fede e praticavano la Sua volonta' .. - si sentivano " abbandonati " da questo Dio monoteista (!)

------------------------------------------------------------------------------------------
Tu scrivi : Quindi la realtà stessa, dolorosa o piacevole, del vivere era, è e sarà in Lui .
Quasi a voler dire...Io non posso/voglio mutare la vostra condizione ma Mi faccio carne dolorosa come voi, divento come voi, per far sì che questa carne dolente diventi radiosa e trasfigurata dopo la vostra morte ( resurrezione della carne ).



Curioso... i fedeli lo invocavano, lo supplicavano di intervenire, per "" premiare "" la loro incrollabile fede -- ma LUI non da' ascolto e che fa ? Si "" sarebbe "" Incarnato ?

Dopo aver " sperimentato " l' amara esistenza .. quale beneficio ha avuto l' umanita' ??

Nulla - tutto è rimasto come prima !!



sebastianb is offline  
Vecchio 15-06-2015, 23.33.39   #123
Sariputra
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da Sariputra:



In tantissimi (basta rivedere immagini di Carramba che sorpresa); ma forse il concetto è al contrario: quale figlio ama veramente un genitore che si è fatto in quattro per lui, fino, se è necessario, a morire per lui?
Questo è il vero dramma.


Dio ci ama, totalmente e incondizionatamente, poi tocca a noi rispondere a questo invito, non potrà mai essere al contrario, cioè, prima noi amiamo Dio e poi lui ci ama.
E cercare prima una risposta esauriente al perché Dio permetta la Sofferenza (o perché Essa debba far parte obbligatoriamente di questa nostra esistenza), per poi, forse, ricorrere alla terapia da Lui consigliata per alleggerirla e sentirci consolati, non è proficuo.

Non che voglia dire che non bisogna farsi domande o non crogiolarci nei dubbi, anzi, sono i fondamentali per ottenere e sperimentare una ragione di fede, solo consiglio di riflettere che un Mistero potrebbe essere anche svelato, ma nel frattempo, però, può essere sempre vissuto.



Pace&Bene



Mi sembra che parliamo due lingue diverse...
Non possiamo porci delle domande fondamentali sulla nostra e altrui esistenza e poi , invece che continuare ad investigare, rifugiarci nel "mistero". Poi queste domande non sono mere speculazioni filosofiche ma se le pone la vecchietta e il malato, l'ubriaco e il gaudente infelice, in poche parole...l'umanità tutta posta di fronte all'esistenza.
Domande che riecheggiano attraverso i secoli e la storia. Passano attraverso i nostri giorni. Quelli bui e quelli più sereni.
Il genitore di cui ti parli, che si sarebbe fatto in quattro per noi, per molti è solo un'idea, una speranza consolatoria.
Nessuna esperienza reale di questo genitore nella propria vita, ma solo silenzio e per molti tanta, troppa sofferenza.
Non basta leggere un libro in cui è scritto che sei tanto amato per sentirsi veramente amato da qualcuno. Soprattutto se questo amore appare latitante nell'ora della prova, in quella dello sconforto.
Lo vediamo nel volto dei nostri "fratelli" ? Vediamo molte cose nei volti che ci circondano. A volte ci sembra di scorgere amore, altre volte indifferenza, spesso pure avversione o addirittura odio.
Poco per essere certi di una presenza ultraterrena in loro...
C'è una cosa con cui sono totalmente in disaccordo nel tuo pensiero: quando affermi che Dio "permette" la sofferenza.
Il dolore è inerente la vita stessa. Il dolore è la vita stessa. Non illuderti che esista esistenza senza sofferenza.
Questa sera mi sono cibato di carne. Una lampada sta uccidendo piccoli esseri chiamati insetti appena fuori l'uscio di casa mia. Sicuramente stanno soffrendo, arrostiti vivi. Ma non resistiamo alle loro continue punture. Anche loro devono cibarsi per vivere. Una mosca continua a ronzarmi intorno mentre scrivo queste stupidaggini. Sto cercando inutilmente di schiacciarla. Sente la pioggia e le sue punzecchiature sono dolorosissime. L'afa è opprimente....
Tutto l'universo lotta per vivere, uccidendoci l'un l'altro, fuggendoci l'un l'altro. Non guardare solo all'uomo sano e vigoroso che filosofeggia. Osserva la moltitudine di creature che soffrono. Ne puoi trovare una che può vivere senza dare o ricevere dolore ?
Ne esiste qualcuna che può vivere senza cibarsi di un'altra o senza diventare cibo per un'altra? Questa è l'esistenza e Qualcuno l'ha voluta così o è sempre stata così, un flusso eterno, la sostanza non cambia. A noi il compito di trovarne un'uscita...se esiste...
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Vecchio 16-06-2015, 08.03.31   #124
mariodic
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

L'importanza dell'Incarnazione? Ho già accennato a qualcosa in proposito in questo post; qui ribadisco con poche parole che il messaggio evangelico si apre con l'Incarnazione e si conclude con la Pentecoste, in altre parole: si apre con un avvicinamento del significato fisico di Dio all'Uomo e si completa con l'identificazione totale dell'Uomo con Dio. All'Uomo, dunque, l'onere di oggi e del futuro di capire a fondo questo fatto e trarne tutte, ma tutte le conseguenze generali. non è un compito facile. IO, ma anche io ci tento.
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Vecchio 16-06-2015, 13.12.09   #125
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

** scritto da Sariputra:

Citazione:
Non possiamo porci delle domande fondamentali sulla nostra e altrui esistenza e poi , invece che continuare ad investigare, rifugiarci nel "mistero". Poi queste domande non sono mere speculazioni filosofiche ma se le pone la vecchietta e il malato, l'ubriaco e il gaudente infelice, in poche parole...l'umanità tutta posta di fronte all'esistenza.

Infatti, io non dico di non continuare a investigare sul Mistero (anzi, io sono il primo a farlo), ma sostengo che poi la vecchietta, il malato, l'ubriaco e il gaudente felice, devono dare una personale risposta a quel Mistero, e questa risposta né sarà facoltativa, né sarà una speculazione filosofica, ma decisione concreta, tra cui quella del rimedio proposto dall'Incarnazione di Dio.


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Vecchio 16-06-2015, 19.19.38   #126
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

** scritto da Sariputra:

Citazione:
C'è una cosa con cui sono totalmente in disaccordo nel tuo pensiero: quando affermi che Dio "permette" la sofferenza.

Certo la sofferenza è colpa dell'uomo, e deriva dal male che questi produce, ma se Dio non è ancora intervenuto una volta per sempre, e Lui è il solo che può impedirla, è logicamente consequenziale che la "permette".

E se la sofferenza non portasse a nulla di buono, se servisse solo a inasprire la fiducia in Dio e il genere umano nulla potesse contro di essa, Dio non l'avrebbe permessa.

Ma si ritorna sempre a dover rispondere pragmaticamente a un Mistero incomprensibile da sempre.


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Vecchio 16-06-2015, 23.50.43   #127
Sariputra
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da Sariputra:



Certo la sofferenza è colpa dell'uomo, e deriva dal male che questi produce, ma se Dio non è ancora intervenuto una volta per sempre, e Lui è il solo che può impedirla, è logicamente consequenziale che la "permette".

E se la sofferenza non portasse a nulla di buono, se servisse solo a inasprire la fiducia in Dio e il genere umano nulla potesse contro di essa, Dio non l'avrebbe permessa.

Ma si ritorna sempre a dover rispondere pragmaticamente a un Mistero incomprensibile da sempre.


Pace&Bene


Non mi sento francamente in dovere di rispondere pragmaticamente a un Mistero. Questa risposta è dovuta da chi ripone la sua fiducia in quel particolare mistero.
Tu dici che la sofferenza è colpa dell'uomo e del male che questi produce. Abbiamo un sentimento diverso a riguardo di questa.
Per me, torno a ripetermi, la sofferenza è condizione esistenziale, è sostanziale alla vita, è in definitiva la vita stessa. La vedo in senso cosmico, onnipervasiva in quanto modalità stessa dell'esistenza nel suo insieme, non solo ristretta all'uomo e alle sue meschinità.
Per questo non uso mai il termine Male, ma preferisco Dolore. E quello che, probabilmente, ai tuoi occhi appare come Male per me è solamente un'altra dimostrazione del Dolore. Prodotto o non prodotto, di natura fisica o mentale, è il Dolore che appare, è il Dolore che cessa.
E' sicuramente arduo inserire il concetto di Dio Personale, amorevole e buon pastore, in una simile visione, ne convengo.
Ma se al mio cuore questa mi sembra più vera, che devo fare ?
In definitiva però, caro Duc, sto solo riempiendo ceste di parole...
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Vecchio 17-06-2015, 09.32.13   #128
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** scritto da Sariputra:

Citazione:
Non mi sento francamente in dovere di rispondere pragmaticamente a un Mistero. Questa risposta è dovuta da chi ripone la sua fiducia in quel particolare mistero.

Ma mica è facoltativo rispondere o meno pragmaticamente al Mistero?

Sariputra non mi dire che ancora non hai ben chiaro questo obbligo oggettivo umano.

Il Mistero c'è, e ognuno deve scontrarsi e considerarsi alla Sua luce, tuttavia, nel frattempo, si compiono azioni pragmatiche obbligatorie per esistere e rapportarci con la natura e con la società.
Non è che uno si sveglia la mattina e decide: "...oggi non rispondo al Mistero!...", poiché quella sola scelta di restare a letto ozioso già è una risposta pragmatica al Mistero, anche senza averLo potuto svelare ancora.


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Vecchio 17-06-2015, 23.35.17   #129
Sariputra
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da Sariputra:



Ma mica è facoltativo rispondere o meno pragmaticamente al Mistero?

Sariputra non mi dire che ancora non hai ben chiaro questo obbligo oggettivo umano.

Il Mistero c'è, e ognuno deve scontrarsi e considerarsi alla Sua luce, tuttavia, nel frattempo, si compiono azioni pragmatiche obbligatorie per esistere e rapportarci con la natura e con la società.
Non è che uno si sveglia la mattina e decide: "...oggi non rispondo al Mistero!...", poiché quella sola scelta di restare a letto ozioso già è una risposta pragmatica al Mistero, anche senza averLo potuto svelare ancora.


Pace&Bene


Quindi sostieni che bisogna assolutamente prendere posizione.
O con Cristo o contro di Lui.
Mi rifiuto coscientemente di entrare in simile contrapposizione che tu prospetti così fermamente.
Al mattino mi alzo e sono troppo in coma per prendere qualsiasi posizione su qualunque cosa...un pensiero unico, dominante e molto poco spirituale mi guida ...verso il...lasciamo perdere!
Quando , nel corso della mattinata, rinvengo mi prefiggo solamente di non procurar troppo danno a ciò che mi circonda e soprattutto a chi mi sta attorno.
Non è per niente semplice essere "innocui". Ed è molto difficile da realizzare, se non si coltiva continuamente la presenza mentale.
Riuscire a non creare ulteriori cause di dolore è il mio "lavoro" spirituale. Raramente riesco ad esser soddisfatto del mio agire.
Non mi prefiggo di dover amare, in nome di un mistero, ma lascio che questo sentimento , se riesce, sgorghi spontaneo dall'osservare gli altri e le loro cause d'infelicità e , se possibile, alleviarle.
Nel tentare di mettermi nei loro panni, in poche parole.
Dirai che è già un prender posizione a favore di...ma io direi che, se non c'è scelta, non può esserci contrapposizione.
Nel momento in cui si realizza nella nostra "mente" ( e qui ci sarebbe da discutere su chi realizza che cosa...) la reale natura dolorosa di ciò che ci circonda e che è anche in noi stessi non c'è alcuna scelta da fare. C'è un'unica strada: tentare di alleviare per ciò che ci è possibile questa sofferenza. E' un'illusione quella di trovarsi ad un bivio . In realtà c'è un'unica strada. Possiamo solo trovarci più avanti o più indietro su questa via...consapevoli che , in senso ultimo, non c'è alcuna via. Possiamo solo essere qui, ora e...disarmati verso il Vivente.
Sariputra is offline  
Vecchio 18-06-2015, 09.59.26   #130
Duc in altum!
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

** scritto da Sariputra:

Citazione:
Quindi sostieni che bisogna assolutamente prendere posizione.
O con Cristo o contro di Lui.


Assolutamente in ogni circostanza, 24h su 24h.
O con Budda, o con il Nulla, o con Marx, o con il Caso, o con Renzi, o con Allah, o con Quello o con Quell'altro, non è facoltativo ma obbligatorio "fare quadrato" per chi esiste sano di mente in questo meraviglioso pianeta.


Per quel che riguarda Cristo Gesù io non sostengo un bel niente, io credo solo in ciò che Lui sostiene: "...chi non è con me è contro di me..." (Matteo 12,30) - e ancora: "...chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch'io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli; chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch'io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli.
Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare
il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa..."
(Matteo 10, 32-36).

E tu, come chiunque altro, non puoi fare altrimenti di dover prendere posizione innanzi a questo Mistero se Gesù dice la verità o se è un falso.



Citazione:
Non mi prefiggo di dover amare, in nome di un mistero, ma lascio che questo sentimento , se riesce, sgorghi spontaneo dall'osservare gli altri e le loro cause d'infelicità e , se possibile, alleviarle.
Nel tentare di mettermi nei loro panni, in poche parole.
Dirai che è già un prender posizione a favore di...ma io direi che, se non c'è scelta, non può esserci contrapposizione.

Come non c'è scelta, ti sottolineo la tua che hai scritto.
In poche parole hai già preso posizione, a me non interessa che tu la prenda in favore di Cristo (ognuno ha la benedetta libertà d'illudersi come meglio desidera), ma che rifletti sul fatto che sei tu, e tu soltanto, a scegliere come voler rispondere pragmaticamente con la tua storia di vita al Mistero dell'esistenza, se essa ha un senso, che senso possa avere in essa la sofferenza e se con la Morte cesserà o chi sa che.


Citazione:
Nel momento in cui si realizza nella nostra "mente" ( e qui ci sarebbe da discutere su chi realizza che cosa...) la reale natura dolorosa di ciò che ci circonda e che è anche in noi stessi non c'è alcuna scelta da fare. C'è un'unica strada: tentare di alleviare per ciò che ci è possibile questa sofferenza. E' un'illusione quella di trovarsi ad un bivio . In realtà c'è un'unica strada. Possiamo solo trovarci più avanti o più indietro su questa via...consapevoli che , in senso ultimo, non c'è alcuna via. Possiamo solo essere qui, ora e...disarmati verso il Vivente.

Ancora?!?!...è mezz'ora che elenchi tutte le scelte che fai la mattina (solo appena svegliato, immaginiamo quelle della giornata!), e continui a incocciare che non hai libertà o opportunità di decisione??!!!

Anche il come alleviare la sofferenza diviene una scelta da prendere personalmente, altro che bivio, qui siamo innanzi a quei mega-raccordi autostradali californiani.

Io l'allevio seguendo i precetti cattolici, un dottore con le medicine, un altro con il suicidio, ecc. ecc., quindi come vedi non c'è un'unica strada, e neanche avanti o indietro (almeno se non ci si riferisce ad una scala del valore di consapevolezza spirituale), ma differenti rimedi su cui deve ricadere obbligatoriamente la nostra scelta, perché la sofferenza non scomparirà, fino alla Morte (forse).



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