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Vecchio 29-06-2015, 15.48.43   #161
Sariputra
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Citazione:
Originalmente inviato da Aeroplano Italiano
Caro Sebastianb,

è tutto giusto quello che scrivi, ma insisto sulla prospettiva da cui vedere quelle cose giuste. Poi possiamo rileggere gi episodi, ma in modo nuovo.

Se vuoi provare, la prossima volta che stai per elaborare un pensiero religioso, comincia con "Io..." e poi vedi cosa cambia



In quel mentre giunse Sariputra che chiese...ma siete sicuri di questo "Io..."?
Sariputra is offline  
Vecchio 01-07-2015, 10.19.50   #162
Duc in altum!
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Messaggi: 919
Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

** scritto da Sariputra:

Citazione:
In quel mentre giunse Sariputra che chiese...ma siete sicuri di questo "Io..."?

Certissimo, il problema infatti non è la sua esistenza, ma è nel ricercarlo, individuarlo e farlo convivere nella dimensione terrestre, nel mondo.
Ecco perché è sbagliato dire oggi sono migliore di ieri, poiché il senso dell'esistenza non è fondato sull'essere o meno migliore di prima, ma sul sentirsi più veri di ieri, più autentici, più sinceri, più Sé stessi, più Io di ieri.


Pace&Bene
Duc in altum! is offline  
Vecchio 22-08-2015, 00.28.23   #163
paul11
Ospite abituale
 
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Messaggi: 899
Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Per una discussione seria e corretta dell'interpretazione cristiana del Gesù il Cristo che per qualcuno fu solo uomo ,ebrei, e infatti lo uccidono; per altri fu il Messia, e per altri ancora il Messia/Dio, bisogna anlaizzare prima i passi veterotestamentari che costituiscono le basi del futuro cristianesimo nella fase paleocristiana e dei patristi.

Non vi fu un'unica posizione perchè ogni uomo ha dei suoi ascendenti culturali: Valentino e Clemente Alessandrino sono su posizioni gnostiche;
Paolo medierà ,diciamo così la posizione gnostica, Ireneo e Tertulliano sono ancora su altri concetti. Vi sono parecchi punti di convergenza, ma alcuni significativamente differenti.
Per la futura Chiesa Romana sacralizzare un concetto e porlo dogma teologico, significò dover costruire un canone, cioè scegliere i testi coerenti con una logica.

Devono essere chiari due punti storici fondamentali che corrispondo ai due Adamo: il primo è l'origine della genesi, il secondo è la nuova alleanza con il secondo Adamo (Gesù), se si vuol capire il "disegno" interpretativo dello gnosticismo (Il Demiurgo, diciamo il "male" che crea Adamo , e Sophia "il bene" che riesce a istillare nell' essere umano iliaco ,"animale", la possibilità di divenire psiche, mentre lo spirito è il pneuma (psiche è pneuma sono termini greci); Paolo non ritiene Adamo l'essere umano perfetto, è molto vicino alla posizione gnostica e la convergenza del rapporto acqua/spirito, cioè il battesimo che non purifica ,ma addirittura rivivifica. Gesù diventa il Cristo "pneumatico" quando lo spirito scende in Lui nel battesimo. Da quì (Adamo che pecca che costruisce la stirpe di peccatori, si costituirà teologicamente il concetto di peccato originale e battesimo reinterpretata dai patristi (Agostino in primis), ma con questo filo conduttore.
Paolo non dichiara la posizione del Messia=Dio, è di Ireneo.
Paolo costruisce il passaggio storico del Messia della nuova alleanza fra i due Adamo con la costruzione della salvezza escatologica.
Ireneo è più "addolcito" rispetto alla posizione di Paolo sul primo Adamo. Ha sì peccato, ma vede una evoluzione spirituale dalla disobbedienza che passa prima per la Legge del Decalogo poi passerà alla Legge escatologica del Messia=Dio che costruisce la nuova Legge fondata sull'amore.

Per dimostrare che le premesse erano già dentro il Vecchio Testamento delal tradizione ebraica prima che nascesse il cristianesimo e che ispirarono i primi pensatori critiani, soprattutto Paolo ,ecco tre passi fondamntali.

Geremia 31
31 Ecco, i giorni vengono», dice il SIGNORE,«in cui io farò un nuovo patto con la casa d'Israele e con la casa di Giuda;32 non come il patto che feci con i loro padri il giorno che li presi per mano
per condurli fuori dal paese d'Egitto: patto che essi violarono,
sebbene io fossi loro signore», dice il SIGNORE;
33 «ma questo è il patto che farò con la casa d'Israele,
dopo quei giorni», dice il SIGNORE: «io metterò la mia legge nell'intimo loro, la scriverò sul loro cuore, e io sarò loro Dio,
ed essi saranno mio popolo. 34 Nessuno istruirà più il suo compagno
o il proprio fratello, dicendo: "Conoscete il SIGNORE!",
poiché tutti mi conosceranno, dal più piccolo al più grande», dice il SIGNORE. «Poiché io perdonerò la loro iniquità,
non mi ricorderò del loro peccato».

Ezechiele 11
19 Io darò loro un medesimo cuore, metterò dentro di loro un nuovo spirito, toglierò dal loro corpo il cuore di pietra,
e metterò in loro un cuore di carne, 20 perché camminino secondo le mie prescrizioni e osservino le mie leggi e le mettano in pratica;
essi saranno il mio popolo e io sarò il loro Dio.

Ezechiele 36
25 vi aspergerò d'acqua pura e sarete puri; io vi purificherò di tutte le vostre impurità e di tutti i vostri idoli. 26 Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di voi uno spirito nuovo; toglierò dal vostro corpo il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne. 27 Metterò dentro di voi il mio Spirito e farò in modo che camminerete secondo le mie leggi, e osserverete e metterete in pratica le mie prescrizioni. 28 Abiterete nel paese che io diedi ai vostri padri, sarete il mio popolo, e io sarò il vostro Dio. 29 Io vi libererò da tutte le vostre impurità; chiamerò il frumento, lo farò abbondare, e non manderò più contro di voi la fame....


Senza Gesù il Cristo non sarebbe nato il cristianesimo.Tolto la figura messianica che rompe in due la storia o se si vuole la continua, ma per altra strada e con nuovi significati, non avrebbe senso porsi la domanda se l'incarnazione di Dio è fondamentale
paul11 is offline  
Vecchio 23-08-2015, 23.16.57   #164
sebastianb
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Per una discussione seria e corretta dell'interpretazione cristiana del Gesù il Cristo che per qualcuno fu solo uomo ,ebreo, e infatti lo uccidono;



Tu scrivi: .. per qualcuno fu solo un uomo, ebreo e infatti lo uccidono;

Nel corso del tempo è sempre accaduto. Quando un uomo è "" scomodo e/o critico "" verso il Potere.. viene eliminato fisicamente. La stessa chiesa cristiana, nei tempi passati, ha seguito questa ignobile prassi - quindi.. niente di nuovo sotto il sole - ripeteva il sublime Qoelet.

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Tu scrivi: per altri fu il Messia,

Che fosse il Messia tanto atteso lo affermano i devoti di questa religione. Ora secondo le Scritture.. "" chi "" mai avrebbe eseguito il solenne rito dell' unzione seguendo le precise direttive imposte dal Dio Yahwè ( come riportano gli autori di Esodo: cap. 29 / cap. 30 --
e/o Lev. : cap. 21) ?? -
Come poteva il popolo sapere che il Messia era " presente " in mezzo a loro ?


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Tu scrivi: e per altri ancora il Messia/Dio,


Affermazione valida esclusivamente per i credenti di questa fede. Altri MONOteisti ( gli incorruttibili - ebrei / musulmani ) rifiutano tale dottrina " paganeggiante ".
E comunque i vari Unti/Consacrati/Messia/Inviati del tempo antico MAI fecero intendere di essere "speciali ". Erano uomini tratti dalla polvere e alla polvere sono ritornati.

Il docente ( cattolico ) R.Penna riporta che il Gesu' della storia MAI si attribui' questo titolo ( cosi' come " gli altri ".. generosamente elargiti dal dottore dottrinario ). Infatti si trova sempre e solo sulla bocca di altre persone.
( DNA del cristianesimo - pag. 88 ) -

e ancora.. il correligionario del Gesu' storico R. Calimani riporta che l' ebraismo ( osservato, praticato e mai contestato dal Gesu' della carne ) MAI accettera' che un "messia" - seppur eccelso - possa "" oscurare ":
l' Unita'/ l'Unicita'/ la Sovranita' e la Regalita' del Dio Yahwè.
( R. Calimani _ Paolo l' ebreo che fondo' il cristianesimo - pag. 127 ) -

Solo il Tarso, l'ellenista della diaspora oso' tanto.. presentando un " misterioso " figlio divino, al quale gli attribui' i piu' ridondanti titoli mai elargiti ad un vivente..

- seguiranno poi tutti gli altri " esegeti " / gnostici / la patristica.. eccc...ecc..
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Tu scrivi: bisogna analizzare prima i passi veterotestamentari.. che costituiranno le basi del futuro cristianesimo, eccc...


Ecco il punto. il primo non puo' che essere.. lui - quel Saulo ( ammesso e concesso che sia veramente esistito.. ) con quella sua teoria del " primo " Adamo e Ultimo Adamo.

Nessuno, prima di lui, azzardo' a quel mitologico passo della Genesi.

Scrive il gia' citato R.Calimani che l' accenno ad Adamo si riferisce alla "" leggenda "" dei primiordini di una " fantasiosa " colpa commessa da un fantomatico uomo. Il Tarso penso' bene che quella trasgressione (la cui funesta conseguenza avrebbe causato la morte fisica/spirituale di quella immaginaria coppia umana e dei suoi discendenti ) potesse essere cancellata e/o rimediata da un " secondo " Adamo.

Trattasi del ( misterioso ) figlio occultato sin dall' inizio del tempo e ( per straordinaria Grazia del Dio di Israele - rivelata solamente all' araldo dottrinario ) che sarebbe stato inviato sul pianeta terra per immolarsi e redimere Tutta l' umanita' ( 1 Cor. 15.45 ).

Ora se il ( virtuale ) primo Adamo "" allontano' "" l' umanita' dal Dio della Creazione - con la manifestazione / rivelazione del Secondo Adamo - venuto espressamente per poter espiare e subire il sacrificio sulla croce " avrebbe " permesso la Riconciliazione con il burbero, terribile e vendicativo Dio della Creazione. ( Rm. 5.12/19 ) -

E dunque - secondo la Nuova dottrina / il Nuovo vangelo " trasmessogli " nientemeno per Rivelazione divina e NON dagli uomini ( Gal. 1.11/12 - 1 Tim. 1.11 - Rm. 16.25 ) - il mitico Adamo della Genesi è il capostipite dell' umanita' corrotta, alla quale verrebbe trasmesso ( di generazione in generazione ) il nefasto gene del peccato. Da qui l' invenzione (!) del successivo ( e traballante ) Limbo .. ecc... e il quanto mai necessario rito del battesimo purificatore.. per evitare pene " eterne " -

Ecco allora l' Adamo del Tarso, colui che porta la speranza escatologica.. ecc... eccc....

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E ora ai passi di Geremia / Ezechiele che farebbero "" intravedere "" la prospettiva di un uomo/Dio -

In verita' quei sopra citati profeti - cosi' come :
- Osea / Amos / Sofonia / Baruc..eccc.. seguono la tesi tanto cara al grande profeta Isaia e definita come la Teologia "" dei Rimanenti / Superstiti / del Resto "" -

Gia' nel " revisionato " Deut. 4.2/3 è riportato:
- il Dio Geloso Mai avrebbe tollerato l' infedelta' del Patto.. perchè terribile è la Sua ira. Solo un PICCOLO NUMERO sara' risparmiato.. e negli ultimi Giorni esso ritornera' al Signore.. essendo Egli misericordioso e che NON abbandonera', nè distruggera' il Suo popolo - perchè Egli mai dimentichera' il Patto con i patriarchi.. ecc..


Isaia 4.2/3 : in quel giorno il Germoglio del Signore crescera' ..
chi sara' RIMASTO in Sion e chi è SUPERSTITE in Gerusalemme sara' santo, cioè saranno iscritti per rimanere " in vita".

Sofonia 3.12/13 : Faro' restare in mezzo a te un popolo umile / povero. il RESTO di Israele confidera' nel nome del Signore, non commettera' piu' empieta' / menzogna ...


Amos 9.8 : Lo sguardo del Signore è rivolto contro il regno peccatore, Io lo sterminero' dalla faccia della terra, MA non cancellero' " DEL TUTTO "" la casa di Giacobbe..

Michea 4.7 : in quel giorno - dice il Signore - radunero' gli zoppi, raccogliero' gli sbandati. Degli zoppi Io faro' UN RESTO , degli sbandati una nazione forte..

Baruc 2.13 : allontana da noi lo sdegno poichè siamo RIMASTI POCHI in mezzo alle genti fra le quali ci hai despersi..

Ezec. 6.3/10 : mandero' sopra di voi la spada e distruggero' le vostre " alture " .... Tuttavia lasciero' ALCUNI SUPERSTITI alla spada.. sapranno allora che Io sono il Signore..eccc.... ecccc.....

Ora solo DOPO il pentimento e la conversione il Dio Geloso radunera' i SUPERSTITI / I RIMASTI per la restaurazione messianica.

Lev. 26.39/45 - Deut. 30.3/4 -- Isaia 11.11/13 -- Isaia 27.12/13 -- Isaia 28.5 --

Ger. 3.12/18 ( la casa di Israele si unira' a quella di Giuda ) -
Ger. 31.7 - Ger. 50.20 -


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I passi citati ( Ger. 31.31/34 - Ezec. 11.19/20 -- Ezec. 36.25/28 ) ricalcano la tesi di Osea - il primo profeta che evidenzia la sua personale dolorosa esperienza coniugale ( sposo' una donna che lo lascio' per altre " avventure " ) e che eguaglia come il rapporto tra lo sposo divino ( il GELOSO Dio Yahwè ) e la Sua sposa Infedele ( il popolo di Sua proprieta' e che volentieri si " prostituisce " alle grazie altrui.. ).

Come Osea, sempre pronto al perdono per la mogliettina biricchina.. cosi' è anche per il terribile Dio-Monoteista, misericordioso.. ma solo dopo aver scatenato la Sua proverbiale furia punitiva.

La Nuova Alleanza sostituisce la vecchia dei patriarchi.. Ma rimane sempre vincolante il piu' sacro dei principi del MONOteismo: l' assoluta fedelta' verso il SOLO/Unico Sposo ( Yahwè ) -
Da qui quel perentorio e ripetitivo "" diktat "" :

- - - IO sono il vs. Dio e voi siete il Mio Popolo !!

- Lev. 26.12
- Gerem. 7.23 - Gerem. 11.4 - Gerem. 30.22 - Gerem. 31.1 -
- Gerem. 31.33 -
- Zacc. 8.8 - Zacc. 13.9 -
- Ezec. 11.20 - Ezec. 36.28 - Ezec. 37.27 - ecc... eccc.... eccc....

Ordunque per l' ebraismo i passi dei suoi vari profeti prospettavano si' una Nuova Alleanza - MA con I RESTANTI / I SUPERSTITI / i RIMANENTI --- NON alludevano certamente ad un misterioso Messia/Cristo celeste ( che oscurasse la Regalita' del Dio Yahwe' colui che, in modo eloquente e senza bisogno di alcuna interpretazione esegetica, annuncia "" verbalmente "" ad Isaia ( almeno cosi' per l' autore del testo ) che: - MAI e con NESSUNO EGLI avrebbe spartito e/o condiviso la Sua Gloria ( Isaia 42.8 - 48.11 )!!


Saranno gli esegeti / apologisti della costituenda religione che hanno usato a " piacimento " i passi delle Scritture ebraiche per " modellare " la loro dottrina.. alterandone di proposito il significato originale.

Un esempio per tutti?
Lo ricorda l' autore ( ebreo !) H. Bloom che evidenzia il grande strafalcione ddi Saulo riguardo il passo di Es. 34.29/35 contrapposto alla 2 Cor. 3.12/13 - Un' errata interpretazione.. alterata di proposito dal " grande " di Tarso.
( H. Blomm - Gesu' e Yahwè - frattura tra ebraismo e cristianesimo / Rizzoli )

E cosa piu' inaudita - per gli incorruttibili MONOteisti ( ebrei / musulmani ) - è presentare un figlio del Dio della Creazione che si Incarna - e che diventa come un " uomo ".

Da qui l' incomprensione e la reciproca intolleranza tra le stesse fedi abramitiche.


sebastianb is offline  
Vecchio 25-08-2015, 00.08.08   #165
paul11
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Gesù non ha fatto del male a nessuno, eppure lo hanno ucciso con imputazioni ridicole.

Che non fosse un Messia o un grande profeta lo dice solo un ebraismo radicalizzato. Persino l'Islam lo inserisce fra i suoi grandi profeti.
Possibile che a quel tempo solo dei ciechi settari e integralisti non avessero visto quello che tutto il mondo di allora stava vivendo?

Il popolo seguiva Gesù e il potere ebraico lo temette.

Che Caimani dica quello che dice un uomo di parte , francamente lo trovo così scontato e poco originale.

E’ lo stesso Gesù che invoca il Padre, lo dicono i Vangeli non Paolo.

Studiati prima la storia dello gnosticismo che viene molto prima di Paolo e di Gesù.

I Limbo è un’invenzione tarda, non appartiene né al paleocristianesimo e neppure alla patristica.

Harold Bloom è un ebreo ortodosso, e ancora siamo di parte.

Presenti delle tesi filo ebree, ed è chiaro quindi l’odio verso la figura di Gesù e Paolo

E cos’ ha raccolto la semina di questo odio in due millenni di storia?


paul11 is offline  
Vecchio 25-08-2015, 22.12.20   #166
sebastianb
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Gesù non ha fatto del male a nessuno, eppure lo hanno ucciso con imputazioni ridicole.
Che Caimani dica quello che dice un uomo di parte , francamente lo trovo così scontato e poco originale.



Tu scrivi : Gesù non ha fatto del male a nessuno, eppure lo hanno ucciso con imputazioni ridicole.


Gia' risposto

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Tu scrivi : Che non fosse un Messia o un grande profeta lo dice solo un ebraismo radicalizzato.
Che Caimani dica quello che dice un uomo di parte , francamente lo trovo così scontato e poco originale.
Harold Bloom è un ebreo ortodosso, e ancora siamo di parte.


Ti ho riportato appositamente il docente del N.T. della pontificia Lateranense R. Penna ( uomo di parte ! ) - Ho evitato G. Barbaglio cosi' come il docente ( cattolico ).. tedesco di Germania Karl H. Schelkle ( Paolo _ vita, lettere, e teologia - capitolo Gesu' della storia ..

Il Gesu' storico MAi si attribui' quei titoli :
- di Messia / Redentore / Salvatore / Signore (Kyrios ) / Sommo sacerdote /Pastore / Giudice ..

Ho altresi' citato autori ebrei ( ho evitato altri come G,Vermes / Leo Baeck / ShalomBen Chorin Flusser.. ) perchè conoscono MEGLIO il giudaismo rispetto ai supponenti cristiani.
Inoltre è universalmente riconosciuto che il Gesu' terreno era ebreo e NON cristiano !

Messia/Cristo è SOLO un titolo - un attributo !!


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Tu scrivi : E’ lo stesso Gesù che invoca il Padre, lo dicono i Vangeli non Paolo.

Saulo ha scritto le sue epistole 25/30 anni PRIMA dei vangeli.. quando era gia' semidivinizzato dal fondatore Saulo..

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Tu scrivi : Studiati prima la storia dello gnosticismo che viene molto prima di Paolo e di Gesù.


Ho appositamente evitato di scrivere in merito.. essendo gia' lungo lo scritto -
Orbene è pur vero che il sedicente "" primo studio " era ispirato da fonti elleniste - la " seconda fase " è caratterizzato dal personaggio il Cristo quale artefice della redenzione.

Ora poco prima della sua comparsa si era convinti dell' esistenza di un sedicente Primo Essere ( la Vita / la Mente ) - Ebbene proprio la Mente avrebbe creato una " seconda Mente " demiurgica .. da cui sarebbe sorto l' universo ( da qui i vari " governatori " )-
Se una parte del giudaismo si infetto' di questa corrente di pensiero.. ben piu' rilevante è la figura di un certo Cerinto. Questi in effetti negava che il Dio biblico creo' l' universo.
Altra sua trovata è che il Gesu' terreno divenne "" Cristo "" dopo quel fatidico battesimo .. con la colomba " parlante " -

E di questo Tu fai proprio riferimento con il tuo post n. 163 del 21 scorso ove riportavi :
- Gesù diventa il Cristo "pneumatico" quando lo spirito scende in Lui nel battesimo.


Ora sono io ad esortarti a " studiare " le espistole del fondatore dottrinario.

Lo stato "" pneumatico / spirituale / celeste "" il Messia/Cristo lo ottenne DOPO la sua strabiliante Resurrezione e NON dopo quel misterioso battesimo .. con la colomba che " parlava " dal cielo " !! -
Quella particolare e strepitosa resurrezione si " sarebbe " differenziata da quelle del passato proprio perchè il Ritornato "" vivente " possedeva un corpo PNEUMATICO / SPIRITUALE - ( ovviamente sempre secondo il Tarso ! ) -

Da qui la differenza di quelle operte da: Elia / Eliseo e quelle che "" avrebbero " compiuto lo stesso Gesu' terreno, Pietro e "" ANCHE "" lo stesso grande di Tarso ! ( vedi i corrispondenti versetti:
- 1 Re 17.21 - 2 Re 4.32 - 2 Re 13.21 // Mt. 9.23 - Lc. 7.12/15 - Gv. 11.38/44 -
- Atti 9.36/41 - Atti 20.9/12 ) -


Il dottore dottrinario cosi' rimarca quello stato " speciale di eternita' ", colui che NON morira' piu'.. eccc... -
2 Cor. 13.4 - Filipp. 3.10 - Coloss. 2.12 - Efes. 1.19/20 .. eccc..

Nella sua Rm. 8.11 - Saulo prospetta ai nuovi credenti ( quando saranno polvere.. ) che ritornerebbero " viventi " con il loro corpo acquisendo lo stesso corpo glorioso del (suo) Messia/Cristo.. come ben espone anche nella sua mitica Filipp. 2.9 ( il Dio Yahwè lo avrebbe innalzato .. per conferirgli quel fatidico NOME che è al di sopra di ogni nome.. in modo tale che ogni lingua confessera' che Egli è Kyrios

Leggiti bene anche la Efes. ( 1.20/21 ) - ove la straordinaria Potenza del Dio Yahwè si manifesto'.. permettendo il ritorno in vita il giustiziato.. che ora siederebbe alla Sua destra.

Ripassati anche Atti ove l' autore riporta che Pietro annuncia che il Dio di Israele avrebbe costituito a ) Signore/Kyrios - b ) Messia/Unto quello che fu crocefisso - Pietro di certo NON allude al battesimo con la colombetta nel cielo-..

E ancora riprendi la sua 1 Corinzi ove l' esperto architetto prospetta nuovamente a chi accettera' il suo vangelo ( la Nuova verita' ) :
- a ): di avere un corpo GLORIOSO ( e tu sai sicuramente cosa vuol significare quel termine.. ) che ovviamente NON si ottiene dopo il sacro rito del BATTESIMO.
1 Cor. 15.43 + 2 Cor. 4.16/17
- b ) di avere un corpo immateriale / spirituale .. Incorruttibile - perchè carne e sangue non possono ereditare il fatidico Regno / è quanto mai necessario ( cosi' annuncia il grande Saulo ) che la corruttibilita' rivesta l' incorrutibilita' che il mortale si rivesta di immortalita' - 1 Cor. 15.53 -
- c ) Filipp. 3.21 - il Messia/Cristo " trasformerebbe "" il corpo corruttibile per conformarlo al suo SPIRITUALE/PNEUMATICO .. avendo egli la facolta' di sottomettere a se' ogni cosa -

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Tu scrivi : Persino l'Islam lo inserisce fra i suoi grandi profeti.

Lo considera profeta ( e comunque NON Rasul - che è un titolo ben superiore a profeta ! ) MA SOPRATTUTTO NON lo considera "" COME " il Dio della creazione - e che il cristianesimo invece lo ha cosi' proclamato( "" consustanziale " ovvero stessa essenza - medesima sostanza con il Dio Yahwè ) - Questa è per loro un' abominevole bestemmia.

Vedi a tal proposito la IV sura ( delle donne ) n. 48 e la n. 171 ove mettono in guardia i falsi credenti di questa abominevole blasfemia:

- O Gente del Libro! non siate stravaganti (!) nella vostra religione e non dite di Dio altro che la verità! Che il Cristo Gesù figlio di Maria non è che il Messaggero di Dio, il suo Verbo che egli depose in Maria, uno Spirito da lui esalato. Credete dunque in Dio e nei suoi messaggeri e non dite: Tre! Basta!
E sarà meglio per voi! perché Dio è un Dio solo, troppo glorioso e alto per avere un figlio! A lui appartiene tutto quel ch'è nei cieli e quel ch'è sulla terra, Lui solo basta a proteggerci!
- In verita' Dio NON sopporta che ALTRI vengano associati a Lui .. chi associa altri a Dio forgia suprema superbia !

- Il Corano - traduz. A. Bausani - Rizzoli

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Tu scrivi : Presenti delle tesi filo ebree, ed è chiaro quindi l’odio verso la figura di Gesù e Paolo

Tesi ebree .. perchè piu' coerenti ( come del resto lo stesso islam ) rispetto al cristianesimo fortemente "" ellenizzato " - ( Hans Kueng - cristianesimo - storia Essenza - Rizzoli ).


Odio verso chi? -
.. sono ben consapovole di essere un NULLA vivente - e purtuttavia il Tarso non mi piace - meritero' per questo l' inferno ( o il Limbo ) eterno ??

sebastianb is offline  
Vecchio 26-08-2015, 11.27.33   #167
paul11
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Continui a non capire.
Che Gesù sia la più grande finzione storica o all'estremo sia Dio, sta di fatto che l'umanità cristiana lo ha metabolizzato culturalmente fino alle ossa:questo è i il vero tema che deve far riflettere.

Se Io mangio un'idea, questa idea diventa parte del mio essere dentro una storia ,una narrazione .
Si tratterebbe allora di capire come quell'idea ha costruito i sensi, i significati ,visto che è stata comunque accettata.
E' dentro il messaggio ,non nelle teologie la forza e la potenza.
Non è in Paolo o nell'ortodossia ebrea la risposta, ma nel semplice uomo qualunque che non sa nemmeno cosa sia la teologia, ma che ci crede talmente da essere un "faro" pieno di significati. Quindi capire come quel significato ha "sposato" i significati esistenziali umani dentro un senso di narrazione che è l'orizzonte della nostra vita.
Semmai dovresti chiederti come mai è possibile, visto che credi che sia una "macchinazione" come sia potuto diventare storia, cioè passare dal trascendente dell'astrazione un concetto e trasformarsi nella concretezza di realtà fisica che vive giorno dopo giorno.
Questo è il vero segreto del rapporto uomo-fede.

Quanti umani hanno fedi,anche diverse. Quanti sono i teologi di queste fedi. La gente crede nonostante i teologi . Sparissero i teologi, la gente continuerebbe a credere ugualmente,magari in forma non "organizzata" dalle chiese.

Allora cosa hanno visto non i teologi ,ma i martiri dentro le catacombe che rischiavano la propria vita pur di pregare?
Per loro quell'incarnazione diventò vita stessa ,tanto da rischiare la propria esistenza. Ed è impossibile vincere,nemmeno con la violenza, una fede che diventa narrazione, che passa di generazione in generazione diventando storia.

La presenza fisica di Gesù quindi come simbolo divino è fondamentale, poichè nasce con una nuova narrazione .
paul11 is offline  
Vecchio 26-08-2015, 16.31.24   #168
sebastianb
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Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Continui a non capire.

Tu scrivi : Continui a non capire.


Hai ragione, ma da quando sono stato con e dai " preti " mi hanno talmente rimbambito con questa " contorta " dottrina.. che, ancora oggi, sono frastornato.


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Tu scrivi :Non è in Paolo o nell'ortodossia ebrea la risposta,
ma
nel semplice uomo qualunque che non sa nemmeno cosa sia la teologia, ma che ci crede talmente da essere un "faro" pieno di significati.

ha " sposato " i significati esistenziali umani dentro un senso di narrazione che è l'orizzonte della nostra vita.



Spiegami allora perchè è in aumento l' agnosticismo, l' ateismo, l' indifferenza.. verso "" quel faro "" pieno di significati.


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Tu scrivi : Semmai dovresti chiederti come mai è possibile, visto che credi che sia una "macchinazione" come sia potuto diventare storia,
cioè passare dal trascendente dell'astrazione un concetto e trasformarsi nella concretezza di realtà fisica che vive giorno dopo giorno.

Questo è il vero segreto del rapporto uomo-fede.





Tu invece dovresti spiegarmi perchè mai gli incorruttibili MONO-testi dell' islam bollano questa religione come monoteismo "" taroccato "" -
E perchè mai tanti ex credenti hanno ripudiato questo "" faro "" per convertirsi al puro MONOteismo.

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Tu scrivi : i martiri dentro le catacombe che rischiavano la propria vita pur di pregare?

Per loro quell'incarnazione diventò vita stessa ,tanto da rischiare la propria esistenza.




Il martirio NON è una prerogativa del cristianesimo ( come vorrebbe far credere il clero ) -
Leggiti a tal proposito i Libri dei Maccabei.. ( soprattutto il cap. 7.mo del secondo Libro ), devoti che, MAI hanno visto ( il loro ) Dio, ma non esitarono ad immolarsi pur di rimanere fedeli al Patto.

Infatti proprio dai Maccabei ( e dal Libro di Daniele ) per la prima volta, il giudaismo ( influenzato dall' ellenismo.. ) viene affermata la resurrezione dei corpi..eccc....

Dottrina questa fatta propria dai farisei MA respinta dai sadducei.
E il " grande " di Tarso .. era un fariseo..




sebastianb is offline  
Vecchio 26-08-2015, 23.06.24   #169
paul11
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Hai confuso la religione con Dio, i preti con Gesù.
Un conto è una chiesa intesa come istituzione dentro una prassi e una regola e un conto è una fede.
Così come un conto è la definizione di libertà e un conto è la sua prassi dentro uno Stato.

Ne sei convinto che sia in aumento l'ateismo, l'agnosticismo?
Una persona sana di mente si pone dei dubbi esistenziali e niente può dare delle risposte "razionali": ? nascita-vita-morte ? E' assai arduo dare risposte ai significati e senso dell'esistenza nel cammino della nostra vita.Saremo solo carne per vermi e polvere? Ma anche la polvere e i vermi hanno un senso.....

Se si studiano i rapporti intercorsi fra i tre monoteismi si scoprirebbe che ebraismo-cristianesimo-islam ha rappresentato purtroppo scontri, ma anche incontri di persone con la testa sul collo che hanno sapientemente ragionato senza pregiudizi. Perchè è assurdo che essendo unico Dio (se sono monoteisti), ognuno pensi al proprio Dio :allora ci sarebbe un'altra trinità dei monoteismi?
C'è un unico Dio interpretato da tre religioni, ma siamo tutti fratelli e sorelle, questo dovrebbe essere detto forte più ancora delle appartenenze, ma purtroppo non è così.
La tolleranza deve essere alla base anche delle religioni:è fondamentale contro i fondamentalismi.
Poi ognuno è libero di scegliere .
Purtroppo e troppo spesso la storia ci ha insegnato che le caste potenti sacerdotali che intermediano fra fedeli e Dio pensano al proprio potere e non a Dio. Ma i cialtroni sono ovunque e non solo nelle fedi: è la natura umana.

Non ho scritto che il martirio sia una prerogativa dei cristiani, non lo è nemmeno delle fedi. Anche un ateo che crede nella libertà di un suo popolo è un martire appunto della libertà.
Il mio era il riferimento allo specifico thred sull'incarnazione.

Non confondiamo comunque il messaggio di Gesù con un sacco di teologie e caste sacerdotali, che sono da rispettare, ma non sono esenti dalla natura umana,anzi.
A me interessa che "Qualcuno" ,detto in maniera molta sintetica e superficiale, abbia proposto al mondo"fai qualcosa per gli altri e lascia che gli altri facciano qualcosa per te" e lo abbia detto e si sia comportato nel linguaggio dell'amore più puro.
Se io trovo questo in un induista, in un buddista, in un watusso, in un pigmeo, in un aborigeno australiano, in un musulmano, in un ebreo, in un ateo.ecc. ecc....non gli chiedo la fede a cui appartiene e mi siedo con lui nella convivialità.
Semmai gli uomini di fede avrebbero dovuto insegnare agli altri a comportarsi in maniera corretta, e spesso invece è venuto il cattivo esempio:questo è molto importante più di una teologia.
Non si dovrebbe mai odiare un'altra persona "diversa" da noi, ma comprenderla,cercare di capire il suo punto di vista umano e spirituale. E invece troppo spesso si è visto nella storia e anche nella nostra contemporaneità guerre terribili di religione.Non sono uomini di Dio, è così evidente che non capisco a volta come si possa ancora cadere in questi fraintesi. Come potrebbe,se Dio è, volere che si uccidano fra fratelli. Questa per me è la prima vera differenza separatrice di veri e sinceri credenti dai millantatori o peggio da strumentali usi della religione per fini di potere e denaro. Non dimentichiamoci mai che tutti siamo umani,nessuno escluso,neppure i più potenti.
paul11 is offline  
Vecchio 27-08-2015, 09.30.56   #170
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

** scritto da sebastianb:

Citazione:
Spiegami allora perchè è in aumento l' agnosticismo, l' ateismo, l' indifferenza.. verso "" quel faro "" pieno di significati.

Perché fin quando non si compie completamente il preambolo dell'Apocalisse.....

Apocalisse - Capitolo 13

Il drago trasmette il suo potere alla bestia

Vidi salire dal mare una bestia che aveva dieci corna e sette teste, sulle corna dieci diademi e su ciascuna testa un titolo blasfemo. La bestia che io vidi era simile a una pantera, con le zampe come quelle di un orso e la bocca come quella di un leone. Il drago le diede la sua forza, il suo trono e la sua potestà grande.Una delle sue teste sembrò colpita a morte, ma la sua piaga mortale fu guarita.

Allora la terra intera presa d'ammirazione, andò dietro alla bestia e gli uomini adorarono il drago perché aveva dato il potere alla bestia e adorarono la bestia dicendo: "Chi è simile alla bestia e chi può combattere con essa?".

Alla bestia fu data una bocca per proferire parole d'orgoglio e bestemmie, con il potere di agire per quarantadue mesi. Essa aprì la bocca per proferire bestemmie contro Dio, per bestemmiare il suo nome e la sua dimora, contro tutti quelli che abitano in cielo. Le fu permesso di far guerra contro i santi e di vincerli; le fu dato potere sopra ogni stirpe, popolo, lingua e nazione. L'adorarono tutti gli abitanti della terra, il cui nome non è scritto fin dalla fondazione del mondo nel libro della vita dell'Agnello immolato.

Chi ha orecchi, ascolti:
Colui che deve andare in prigionia,
andrà in prigionia;
colui che deve essere ucciso di spada
di spada sia ucciso.

In questo sta la costanza e la fede dei santi.

I falsi profeti al servizio della bestia

Vidi poi salire dalla terra un'altra bestia, che aveva due corna, simili a quelle di un agnello, che però parlava come un drago. Essa esercita tutto il potere della prima bestia in sua presenza e costringe la terra e i suoi abitanti ad adorare la prima bestia, la cui ferita mortale era guarita. Operava grandi prodigi, fino a fare scendere fuoco dal cielo sulla terra davanti agli uomini. Per mezzo di questi prodigi, che le era permesso di compiere in presenza della bestia, sedusse gli abitanti della terra dicendo loro di erigere una statua alla bestia che era stata ferita dalla spada ma si era riavuta. Le fu anche concesso di animare la statua della bestia sicché quella statua perfino parlasse e potesse far mettere a morte tutti coloro che non adorassero la statua della bestia. Faceva sì che tutti, piccoli e grandi, ricchi e poveri, liberi e schiavi ricevessero un marchio sulla mano destra e sulla fronte; e che nessuno potesse comprare o vendere senza avere tale marchio, cioè il nome della bestia o il numero del suo nome. Qui sta la sapienza. Chi ha intelligenza calcoli il numero della bestia: essa rappresenta un nome d'uomo. E tal cifra è seicentosessantasei.


...non ritornerà Cristo Gesù (il faro)!!

[ed io, guardandomi intorno, con l'aumento, come ben dici tu, dell'idolatria, credo che per poco, molto poco, non vedrò il Suo trionfo da vivo ...quasi ci siamo!! ]


Pace&Bene
Duc in altum! is offline  

 



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