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Vecchio 31-05-2015, 06.56.34   #61
Duc in altum!
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

@Sariputra

Gesù non si è incarnato per essere uno di noi, ma per proporre ad ognuno di noi di essere come Lui; anche se con tutta la sua folgorante potenza divina ha sperimentato, gioendo, pregando e piangendo, essere una persona umana.

"Conoscete infatti la grazia del Signore nostro Gesù Cristo: da ricco che era, si è fatto povero per voi, perché voi diventaste ricchi per mezzo della sua povertà". - (2Cor 8, 9)


Buona Domenica.
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Vecchio 31-05-2015, 11.09.15   #62
Sariputra
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

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Originalmente inviato da sebastianb
Mi hai preceduto.
In effetti il principe Siddarta - dopo aver appreso la " vera realta' ""
dell' esistenza - abbandono' il tutto per dedicarsi alla ricerca NON della salvezza - ma della "" conoscenza "" -

PS. Hai letto Qoelet ?



L'ho letto e sempre mi sono chiesto cosa fa quel libro all'interno della Bibbia...
Quando penso al Qoelet mi viene sempre una strana associazione con le Quartine di Omar Khayyam, il famoso poeta-mistico-santo bevitore dell'Islam medioevale...

36.
Sappi che un tempo verrà che dall'Anima lungi tu andrai,
E oltre il velame segreto del Nulla per sempre tu andrai.
Bevi, bevi, ché nulla sai donde sei venuto,
Stà lieto, ché nulla sai dove un giorno tu andrai.

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Vecchio 31-05-2015, 13.05.32   #63
Aeroplano Italiano
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

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Originalmente inviato da Sariputra
Sì...capisco quello che intendi, ma il Gesù storico non è mai veramente stato "uno di noi". La sua vita terrena è costellata di meraviglie, di passi sull'acqua e morti che rivivono...

Direi che è stato anche uno di noi, in senso pieno. Morire sulla croce da uomo o da dio è la stessa tortura (ho letto come si muore in croce: una lenta agonia agghiacciante ). Anche nella mente Gesù sembra essere a momenti pienamente uomo, con i dubbi umani: "Padre, perché mi hai abbandonato?"

Ma io credo che non ci serva svelare questo mistero dell'incarnazione per poter credere. Quello che veramente ha valore della Scrittura è quello che può essere tradotto nella nostra esperienza, altrimenti è lettera morta.

Perciò sulla contraddizione che hai ben evidenziato nel tuo post: "Gesù è molto poco uomo e molto prodigioso". Allora calco la mano: come mai le folle lo ascoltano, come mai tanti vedono i prodigi, ma quasi nessuno lo segue? Perché neanche i miracolati vanno ai piedi della croce, tanto Cristo è solo sul Calvario con Maria e Giovanni, mentre tutta la folla lo odia?
Se consideriamo Padre Pio, vediamo che milioni di persone ci vanno, anche se ha compiuto solo alcune guarigioni; e il culto per lui è vastissimo in tutto il mondo. Perché Gesù fa molto di più, ma gli va tanto peggio?

Non ho la risposta; quindi faccio solo la domanda. Per dare una risposta che non sia intellettualistica, bisognerà attingere alla nostra esperienza e forse più ancora al nostro dolore.
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Vecchio 31-05-2015, 19.07.36   #64
sebastianb
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

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Originalmente inviato da Sariputra
L'ho letto e sempre mi sono chiesto cosa fa quel libro all'interno della Bibbia...




Infatti.. è quello che si domandono anche gli studiosi.

Questo Libro - al pari del terrificante salmo 88 - sono gli unici che di certo non seguono la scia degli altri autori.. tutti osannanti, tutti adulanti, sempre e continuamente a tesser lodi ( in modo cosi' petulante ) al Dio biblico.
Si suppone che questo Libro sia stato scritto da Salomone.. ( ma non si ha una prova certa ) e per questo motivo è stato inserito nel canone.
Tuttavia viene quasi sempre " trascurato " proprio per la sua obiettivita' - in quanto esorta il lettore a non farsi troppe illusioni.. perchè tutto è vano, tutto evaporera' nel nulla, la sua stessa carcassa
si scomporra' per opera di avidi vermi che disintegreranno questo supponente " io " - e quindi, inevitabilmente, " tutto " sara' dimenticato !

Questa obiettiva e cruda esposizione dell' eccelso Qoelet " urta " il lettore.. bisognoso invece di consolazione, di conforto, di credere che il suo io .. avra' una nuova prospettiva in un' ipotetico ( fantasioso ? ) aldila' eterno.

Terrificante è quando Qoelet, nel suo massimo sconforto per l' assurdita' di questa vita ( che i " rishi " / stregoni esaltano invece come "" prezioso dono "" del Dio monoteista ), esalta come felici
quelli ormai trapassati - perchè rispetto ai viventi .. hanno gia' raggiunto la pace suprema del Nulla.

Ma sconcertante è altresi' quando l' eccelso Qoelet inneggia come "" piu' "" felice in assoluto:
il NON nato / vero fortunato perchè gli saranno risparmiati i drammi, gli affani, le amarezze, le delusioni, i dolori che ogni undividuo sperimenta nel corso della sua esistenza terrena.

Leggendo e RI-leggendo questo insuperabile Libropenso alla nobile figura di Onan, il grande personaggio della Genesi ( Gn. 38.9 ), colui che " emettava tutto per terra "" -
Ovviamente l' autore del testo ( ispirato ? ) non conosceva ancora la genetica e, quasi con enfasi, esalta la tremenda punizione dell' adirato Dio biblico - che lo fece morire.

In verita' ( ammesso e concesso che cosi' si sono svolti i fatti.. ) questo Dio monoteista gli ha procurato il massimo dei favori.. perchè l' impavido Onan raggiunse molto presto il sacro nulla - ma soprattutto - non ha aggiunto " altri " anelli a questa dolorosa e perenne catena della sofferenza.


Comunque ti chiedevo quale impressione hai avuto nel Libro di Qoelet - e cosa lo differenzia dalla nobile figura del grande Illuminato / il Risvegliato - Budda ( o meglio della sua dottrina ).



sebastianb is offline  
Vecchio 31-05-2015, 19.41.47   #65
Aeroplano Italiano
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Gesù non si è incarnato per essere uno di noi, ma per proporre ad ognuno di noi di essere come Lui;

Mi piace

Anche se per voler essere come Lui, bisogna riconoscerlo.
Vien da riflettere, se consideriamo che a quelli che gli stavano più vicino, Gesù domanda: "chi credete che io sia?"

Proviamo a immaginare che quella scena avvenga oggi: un trentenne in jeans e maglioncino che ci pone quella domanda. Per quanto possiamo aver visto, è arduo riconoscere Dio in questo giovanotto.
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Vecchio 31-05-2015, 20.42.18   #66
Sariputra
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Riferimento: L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

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Originalmente inviato da Aeroplano Italiano
Direi che è stato anche uno di noi, in senso pieno. Morire sulla croce da uomo o da dio è la stessa tortura (ho letto come si muore in croce: una lenta agonia agghiacciante ). Anche nella mente Gesù sembra essere a momenti pienamente uomo, con i dubbi umani: "Padre, perché mi hai abbandonato?"

Ma io credo che non ci serva svelare questo mistero dell'incarnazione per poter credere. Quello che veramente ha valore della Scrittura è quello che può essere tradotto nella nostra esperienza, altrimenti è lettera morta.

Perciò sulla contraddizione che hai ben evidenziato nel tuo post: "Gesù è molto poco uomo e molto prodigioso". Allora calco la mano: come mai le folle lo ascoltano, come mai tanti vedono i prodigi, ma quasi nessuno lo segue? Perché neanche i miracolati vanno ai piedi della croce, tanto Cristo è solo sul Calvario con Maria e Giovanni, mentre tutta la folla lo odia?
Se consideriamo Padre Pio, vediamo che milioni di persone ci vanno, anche se ha compiuto solo alcune guarigioni; e il culto per lui è vastissimo in tutto il mondo. Perché Gesù fa molto di più, ma gli va tanto peggio?

Non ho la risposta; quindi faccio solo la domanda. Per dare una risposta che non sia intellettualistica, bisognerà attingere alla nostra esperienza e forse più ancora al nostro dolore.



In verità la folla lo segue in massa fino ad un certo punto. Yeoshwa ben Youssef deve salire su di un monte per predicare alla folla venuta ad ascoltarlo. Prende una barca e si stacca dalla riva affinché tutti possano vederlo. Entra in Jerusalem acclamato come figlio di Davide e tra gli osanna della gente. Poi dopo il processo c'è la paura dei potenti e dei romani. Quella paura così comune nella povera gente.
Ma innumerevoli sono gli episodi di masse che inneggiano ad un uomo per poi denigrarlo e distruggerlo. Come non ricordare il cav. Benito osannato da una folla oceanica e poi, da quella stessa folla, appeso ignobilmente per i piedi in Piazzale Loreto.
Spesso nella folla si perde l'umanità di tutti noi...
Sono d'accordo che Yeoshwa sulla Croce abbia patito come un vero uomo, ma solo in senso fisico. Altro è il tormento e la folle paura di tutti noi di fronte all'abisso che non conosciamo e che ci si spalanca innanzi nella fine. Quell'Abisso che Yeoshwa doveva certo ben conoscere visto che proveniva da Lui e in Lui si risolveva. E più volte Egli aveva predetto ai suoi discepoli ciò che sarebbe accaduto e la sua vittoria sulla Morte al terzo dì...
L'incarnazione è il fondamento del Cristianesimo, senza incarnazione non c'è Cristianesimo...
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Vecchio 01-06-2015, 01.24.33   #67
Sariputra
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Infatti.. è quello che si domandono anche gli studiosi.

Questo Libro - al pari del terrificante salmo 88 - sono gli unici che di certo non seguono la scia degli altri autori.. tutti osannanti, tutti adulanti, sempre e continuamente a tesser lodi ( in modo cosi' petulante ) al Dio biblico.
Si suppone che questo Libro sia stato scritto da Salomone.. ( ma non si ha una prova certa ) e per questo motivo è stato inserito nel canone.
Tuttavia viene quasi sempre " trascurato " proprio per la sua obiettivita' - in quanto esorta il lettore a non farsi troppe illusioni.. perchè tutto è vano, tutto evaporera' nel nulla, la sua stessa carcassa
si scomporra' per opera di avidi vermi che disintegreranno questo supponente " io " - e quindi, inevitabilmente, " tutto " sara' dimenticato !

Questa obiettiva e cruda esposizione dell' eccelso Qoelet " urta " il lettore.. bisognoso invece di consolazione, di conforto, di credere che il suo io .. avra' una nuova prospettiva in un' ipotetico ( fantasioso ? ) aldila' eterno.

Terrificante è quando Qoelet, nel suo massimo sconforto per l' assurdita' di questa vita ( che i " rishi " / stregoni esaltano invece come "" prezioso dono "" del Dio monoteista ), esalta come felici
quelli ormai trapassati - perchè rispetto ai viventi .. hanno gia' raggiunto la pace suprema del Nulla.

Ma sconcertante è altresi' quando l' eccelso Qoelet inneggia come "" piu' "" felice in assoluto:
il NON nato / vero fortunato perchè gli saranno risparmiati i drammi, gli affani, le amarezze, le delusioni, i dolori che ogni undividuo sperimenta nel corso della sua esistenza terrena.

Leggendo e RI-leggendo questo insuperabile Libropenso alla nobile figura di Onan, il grande personaggio della Genesi ( Gn. 38.9 ), colui che " emettava tutto per terra "" -
Ovviamente l' autore del testo ( ispirato ? ) non conosceva ancora la genetica e, quasi con enfasi, esalta la tremenda punizione dell' adirato Dio biblico - che lo fece morire.

In verita' ( ammesso e concesso che cosi' si sono svolti i fatti.. ) questo Dio monoteista gli ha procurato il massimo dei favori.. perchè l' impavido Onan raggiunse molto presto il sacro nulla - ma soprattutto - non ha aggiunto " altri " anelli a questa dolorosa e perenne catena della sofferenza.


Comunque ti chiedevo quale impressione hai avuto nel Libro di Qoelet - e cosa lo differenzia dalla nobile figura del grande Illuminato / il Risvegliato - Budda ( o meglio della sua dottrina ).





Questa è una domanda estremamente interessante e intrigante per me, ti ringrazio anche se mi sembra superiore alle mie possibilità la risposta...
Nel Qoelet mi par di ravvisare un pessimismo radicale, mentre nell'insegnamento di Shakyamuni ( Dharma ) non c'è nè pessimismo nè ottimismo. Quasi come un chirurgo Buddha opera meticolosamente e logicamente una demolizione completa sia della visione metafisica, sia della visione nichilista dell'esistenza. Lontano da ogni estremo si pone la dottrina dell'Illuminato, invita a venire e vedere, scevra di vuote dispute , profonda e coerente all'inizio, al centro e alla fine.
Spesso il Buddhismo viene inteso in senso negativo (famoso il passo nel libro di Giovanni Paolo II in cui viene definito come "soteriologia negativa" il punto centrale di questo sistema e anzi l'unico punto. Cosa che creò profondo dispiacere nella comunità buddhista internazionale) ma è una visione completamente errata e frutto della poca conoscenza vera dell'Insegnamento del Sublime. Basta un memorabile passo che cito a memoria :
- Vi è, o monaci, il Non-nato, Non-divenuto, Non-composto, Non-soggetto a crescita, nè a diminuzione. Il Senza Nome.
Se non vi fosse il Non-nato, non divenuto,ecc. non vi sarebbe possibilità di sfuggire al nato,divenuto,composto.
Ma poichè vi è un Non-nato,ecc.si può trovare il modo di sfuggire a ciò che è soggetto alla nascita...
In altri passi il Nibbana viene definito in termini positivi: profondo, nascosto (difficile a vedersi), sereno, elevato,inaccessibile al ragionamento, sottile, che deve essere conosciuto dal saggio.
Il Nibbana in senso ultimo è esistente, non è il nulla come lo intendiamo comunemente.
"Difficile a vedersi è questo stato, vale a dire, l'acquietamento di tutte le formazioni, l'abbandono di ogni sostanza del divenire..."
Però qui bisogna fare molta attenzione a non cadere nell'estremo positivo della metafisica. Il Nibbana non è un Dio, non è il creatore, nè ciò che soggiace alla materia. Direi che è qualcosa di totalmente Altro.
La sua "funzione" è dare pace. E' ciò che nasce all'estinguersi del desiderio e del dolore. Non è negazione , nè asserzione.
Mentre Qoelet dispera di trovare un senso al patire di ogni giorno, mi sembra di intendere, l'Insegnamento di Siddharta fissa una meta. Un'altra sponda da raggiungere. La vita è dolorosa, la vita appare priva di senso ma...c'è "qualcosa" che può nascere non toccato da questo dolore. Ma in realtà non può nascere perchè è il non nato...vedi come è impossibile parlarne e descriverlo?
Il Nibbana ha come sua "caratteristica" la pace. La sua "funzione" è il non morire; oppure la sua funzione è il confortare. Viene "manifestato" come privo di segni ( senza i segni, o tracce, del desiderio, dell'odio e dell'illusione ); oppure è manifestato come non diversificazione.
Ci sarebbe da perdersi. La differenza sostanziale che ci trovo io è che, mentre il Qoelet mi dà una profonda angoscia esistenziale (anche se pieno di verità e buon senso) il leggere un sutra buddhista mi dà subito la voglia di mettermi in cammino e cambiare. L'urgenza di qualcosa da compiere per giungere a ciò che non muore. Alla Bellezza di ciò che non è soggetto al desiderio egoistico, all'odio e all'ignoranza. A ciò che in definitiva può darmi pace...senza esser causa di sofferenza per gli altri.
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Vecchio 01-06-2015, 09.56.19   #68
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Certo che riconoscerlo o non riconoscerlo come Incarnazione di Dio è l'inevitabile buona battaglia a cui ogni essere umano è stato chiamato dal giorno dopo della sua risurrezione.
Volenti o nolenti tutti devono obbligatoriamente prendere posizione, schierarsi con o contro il suo Essere il modello perfetto e incrollabile di umanismo.
Non c'è via di fuga possibile da questa realtà, se non nell'ipocrisia della dialettica, ma nei fatti ognuno è scrutato nel cuore, nell'animo, nella coscienza (la dignità) dal Vangelo.

Certo poi, dopo il primo passo, per chi avesse deciso di riconoscerlo come Incarnazione di Dio, c'è quello non meno importante di discernere che da soli è impossibile imitarlo, pregarlo o amarlo ...ma questa è un'altra storia!

Pace&Bene
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Vecchio 01-06-2015, 11.42.54   #69
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Duc,

intervento conciso, il tuo, ma chiaro. Se credi in Gesù, dev'essere proprio quello che la tradizione ci racconta.

Io penso che non oggi non siamo figli di Pietro e degli apostoli che Gesù lo hanno visto. Noi siamo figli di Emmaus. Come quei due i viandanti hanno solo sentito parlare di Cristo, probabilmente anche in modo confuso, anche noi ne abbiamo solo sentito parlare, in un modo forse ancor più confuso.

Costoro camminano insieme a Gesù per un pezzo, ma non lo riconoscono. Questo si potrebbe dire della maggior parte di noi. Possiamo fare un pezzo di strada con Gesù, senza accorgercene. Poi però Cristo in Emmaus si manifesta per pochi istanti, per pochi istanti e poi svanisce nella luce come un fantasma.

I pittori più grandi, come Caravaggio e Rembrandt, si sono cimentati nella raffigurazione di questo episodio. Ma non riproducono la scena in fondo grandiosa dell'Ultima cena (vedasi Leonardo), ma un'osteria da quattro lire con un tavolaccio.

Cosa può voler dire per noi questo episodio?
Possiamo ripartire da qui?
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Vecchio 01-06-2015, 12.34.34   #70
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uhm... sono stato un po' troppo categorico.

Noi siamo figli dei discepoli di Gesù, in virtù dell'apostolato, che è la trasmissione dell'esperienza di Cristo per mezzo della propria vita. Questa poi diventa traditio, tardizione, ossia tramandare.
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