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Vecchio 09-09-2014, 09.40.14   #11
laryn
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 14-07-2014
Messaggi: 134
Riferimento: Il giuramento dei Gesuiti e Papa Francesco

Quel che a me sorprende, gentile freedom, non è tanto l'andare "alle fonti, ai siti ufficiali e anche allora non sarà, forse, abbastanza. Fidati solo di te stessa, della tua sensibilità. Ascolta tutte le campane: gesuiti, mangiapreti, etc. E chissà potrebbe non essere ancora sufficiente per trarre conclusioni corrette.", cose che, come illustra Vanina, non sono così a portata di mano e di facile reperibilità (non siamo ingenui e sprovveduti fino a questo punto), ma L'IGNORARE I FATTI DI UNA STORIA CRIMINOSA PRESENTE E PASSATA. Mi pongo anch'io lo stesso quesito di Vanina: o tu sei un forte simpatizzante dei gesuiti o sei uno di loro... una difesa a oltranza come la tua sarebbe commovente se i fatti della storia di tutto narrassero meno che delle atrocità di cui si son resi colpevoli gli aderenti all'ordine.
Secondo l'ordine "... è così perché è stato stabilito che è così, e chi l' ha stabilito è più importante di te e tu devi obbedire. Insegnava Ignazio di Loyola al termine degli Esercizi spirituali: «Dobbiamo sempre tenere questo criterio: quello che io vedo bianco lo credo nero, se lo stabilisce la Chiesa gerarchica». (La Repubblica 28-04-2009)
Vorrei appena citarti la regola cristiana di riconoscimento dei falsari:

"Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci. 16 Dai loro frutti li riconoscerete. Si raccoglie forse uva dalle spine, o fichi dai rovi? 17 Così ogni albero buono produce frutti buoni e ogni albero cattivo produce frutti cattivi; 18 un albero buono non può produrre frutti cattivi, né un albero cattivo produrre frutti buoni... Dai loro frutti dunque li potrete riconoscere."

E ancora:
Matteo 23

"1 Allora Gesù si rivolse alla folla e ai suoi discepoli dicendo: 2 «Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. 3 Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno. 4 Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito. 5 Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dagli uomini: allargano i loro filattèri e allungano le frange; 6 amano posti d'onore nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe 7 e i saluti nelle piazze, come anche sentirsi chiamare "rabbì" dalla gente. 8 Ma voi non fatevi chiamare "rabbì", perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. 9 E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. 10 E non fatevi chiamare "maestri", perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo." si prega leggere tutto il cap. 23)
Poi li definisce "sepolcri imbiancati" (nel nostro caso abbiamo non solo il bianco dei benedettini, ma anche il nero dei gesuiti), belli di fuori, ma marci dentro.

Non puoi dire che i prelati di ogni tempo non si siano macchiati di nefandezze, è la storia che lo dice, a poco servono spergiuri e giuramenti.
Dobbiamo proprio fornire un modesto elenco di crimini commessi da questi signori?
Tu dici che son cose che non accadono più.
Falso, accadono oggi allo stesso modo che sono accaduti nel passato.
IL FINE E' SEMPRE LO STESSO.

Si provi a leggere di Severino Proietti, ancora vivente... e non si tratta di un sacerdote teologo che va pesante.

http://www.akkuaria.com/teologia/

Saluti
laryn is offline  
Vecchio 09-09-2014, 10.10.18   #12
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Il giuramento dei Gesuiti e Papa Francesco

Sono d'accordo con Freedom, si va sempre alla fonte delle informazioni.

Quindi si va a vedere la Regola di Ignazio di Loyola, di origine spagnola, fondatore della Compagnia di Gesù, i gesuiti.
Donquixote ha giustamente sottolineato che sorgono nel momento in cui nasce il protestantesimo: il periodo storico è importante per capire le circostanze.

Il tal Alberto Magno Romero Rivera così dice wikipedia in lingua inglese, ma val la pena leggerlo integramente, questo è solo un piccolo estratto esemplificativo
"Secondo Rivera, i gesuiti sono responsabili della creazione del comunismo , l'Islam e il nazismo , e hanno provocato la guerra mondiale , la recessione , la Jonestown Massacre , e gli assassinii di Abraham Lincoln e John F. Kennedy (cattolico); egli sostiene inoltre che la Chiesa cattolica vuole diffondere l'omosessualità e l'aborto , che il movimento carismatico è un fronte per la Chiesa cattolica, che i papi sono anticristi , e che la Chiesa cattolica è la prostituta di Babilonia . Egli ha anche affermato che i gesuiti erano le menti dietro l' Inquisizione medievale nel 13 ° secolo. "
Adesso arriviamo alle fonti in internet di coloro che stanno postando questo fatidico "giuramento".

Gli amplificatori della fonte sono un sito protestante in lingua inglese, un sito avventista, dei siti che predicano "complottismi di illuminati" (attenzione alle sette sataniche) , e due personaggi italiani che si professano predicatori(manca solo il mago Otelma e qualche fachiro new agista) non sono andato oltre per non perder tempo.



Non aggiungo altri commenti.
Un conto è essere critici, un conto denigratori e ancora un altro conto è essere infamanti: il buon senso non si trova sugli scaffali dei supermercati



paul11 is offline  
Vecchio 09-09-2014, 13.13.26   #13
vanina
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Data registrazione: 22-04-2014
Messaggi: 268
Riferimento: Il giuramento dei Gesuiti e Papa Francesco

Paul11.... mi ero ben resa conto che che i siti che divulgano il giuramento sono pressochè tutti faziosi, e di un tipo di faziosità che a me non ispira alcuna fiducia.

Il profilo del Rivera in Wiki english l'avevo letto anche io.

E' per questo che ho voluto bypassare il tutto e linkare un bel nulla, in totale sospensione di giudizio ed attesa di fonti sia più motivate che più attendibili.

Non vedo, però, come contrastare Laryn (contrastarlo argomentatamente, s'intende, e non per "spallucce e sufficienza") quando ricorda che ciò che Storia insegna, e cioè che....stiamo pur sempre parlando dell'Ordine Religioso che fu Il Regista dell'Inquisizione di turpe memoria, e, ancora esoprattutto, che di Potere doveva masticarne (o ambire di masticarne) un bel po', se è vero come è vero che ...colonizzò (ops, pardon! "catechizzò") mezzo mondo e poi entrò in rotta di collisione con quasi tutti i poteri temporali e persino con quello dei Papi!!!!

Questo non è web per creduloni, questa è Storia...
Inquietante o no?

P.s. URGENTE : Laryn, quando davo del "gesuita" a Freedom scherzavo davvero, cavalcando giocosamente e forse scioccamente la sua frase "fidati solo di te stessa" in rapporto a quella contenuta nel giuramento "non fidarti mai di nessuno!". Ma , onestamente, lungi da me voler andare oltre la facilissima battutina. Soprattutto tenendo presente che chi avesse avuto interesse a non affrontare l'argomento...avrebbe potuto semplicemente ignorare il topic e non pubblicarlo.
vanina is offline  
Vecchio 09-09-2014, 14.21.42   #14
freedom
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Riferimento: Il giuramento dei Gesuiti e Papa Francesco

Citazione:
Originalmente inviato da laryn
Quel che a me sorprende, gentile freedom,
ma L'IGNORARE I FATTI DI UNA STORIA CRIMINOSA PRESENTE E PASSATA.
E' bene rimanere IN TOPIC e non andare OFF TOPIC. Non solo per una questione di regolamento ma, anche, di ordine pratico.

E, come certo rilevi, questo è il titolo del thread: l giuramento dei Gesuiti e Papa Francesco .

Criticare i gesuiti, sempre che si rimanga nel rispetto delle regole del Forum, è certamente legittimo ma non vedo perchè tu mi debba accusare di ignorare dei fatti che non sono argomento di discussione.
Citazione:
Originalmente inviato da laryn
Mi pongo anch'io lo stesso quesito di Vanina: o tu sei un forte simpatizzante dei gesuiti o sei uno di loro...
Come già ti ha specificato Vanina e, come del resto chiunque ha certamente compreso, la sua era una battuta.
Citazione:
Originalmente inviato da laryn
una difesa a oltranza come la tua sarebbe commovente se i fatti della storia di tutto narrassero meno che delle atrocità di cui si son resi colpevoli gli aderenti all'ordine
Non ho difeso nessuno, ho semplicemente rilevato che quel giuramento di cui si legge in giro per il web mi sembra non autentico. E ho invitato Vanina ad andare alle fonti.
freedom is offline  
Vecchio 09-09-2014, 16.00.01   #15
laryn
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Riferimento: Il giuramento dei Gesuiti e Papa Francesco

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
E' bene rimanere IN TOPIC e non andare OFF TOPIC. Non solo per una questione di regolamento ma, anche, di ordine pratico.

E, come certo rilevi, questo è il titolo del thread: l giuramento dei Gesuiti e Papa Francesco .

Criticare i gesuiti, sempre che si rimanga nel rispetto delle regole del Forum, è certamente legittimo ma non vedo perchè tu mi debba accusare di ignorare dei fatti che non sono argomento di discussione.
Facevo riferimento esattamente al giuramento il quale, come detto, ammesso che sia una bufala che circola per il web, non è una bufala nei fatti... come a dire che il giuramento si sottende, anche se non ne è dimostrabile la fonte. Non si spiegano diversamente le azioni criminose di un ordine senza regole e senza guida.

Citazione:
Come già ti ha specificato Vanina e, come del resto chiunque ha certamente compreso, la sua era una battuta.
Ma certo, ci mancherebbe... è colpa della faccina che ho omesso di inserire (non è sempre nelle mie abitudini), ma non avevo intenzione alcuna di offenderti.

Citazione:
Non ho difeso nessuno, ho semplicemente rilevato che quel giuramento di cui si legge in giro per il web mi sembra non autentico. E ho invitato Vanina ad andare alle fonti.

Una fonte c'è ed è stata citata. Se neghi quella, allora ci va la fonte di quella fonte, poi la fonte della fonte della fonte e via cantando indietro nel tempo. Supponiamo di tornare indietro di secoli, chi potrebbe attestare la fonte delle documentazioni passate? Ecco perchè i fatti contano più delle parole... di qui l'equazione giuramento=fatti, anche in assenza di fonti, perchè capita sempre che i fatti seguono le intenzioni e, le intenzioni, a parer tuo, su cosa si fondavano? O pensi che abbiano agito a capocchia, a chi coio coio? Perdona quest'ennesima battuta.
Salutissimi
laryn is offline  
Vecchio 09-09-2014, 16.16.23   #16
freedom
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Riferimento: Il giuramento dei Gesuiti e Papa Francesco

Citazione:
Originalmente inviato da laryn
Facevo riferimento esattamente al giuramento il quale, come detto, ammesso che sia una bufala che circola per il web, non è una bufala nei fatti... come a dire che il giuramento si sottende, anche se non ne è dimostrabile la fonte.
Il giuramento è, con ogni probabilità, non autentico. E questo è l'argomento del thread.

Gli altri passaggi logici che fai possono essere più o meno condivisibili ma decisamente OFF TOPIC.

Ti invito a rispettare il regolamento.
freedom is offline  
Vecchio 09-09-2014, 16.27.56   #17
nikelise
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Riferimento: Il giuramento dei Gesuiti e Papa Francesco

Citazione:
Originalmente inviato da laryn
Quel che a me sorprende, gentile freedom, non è tanto l'andare "alle fonti, ai siti ufficiali e anche allora non sarà, forse, abbastanza. Fidati solo di te stessa, della tua sensibilità. Ascolta tutte le campane: gesuiti, mangiapreti, etc. E chissà potrebbe non essere ancora sufficiente per trarre conclusioni corrette.", cose che, come illustra Vanina, non sono così a portata di mano e di facile reperibilità (non siamo ingenui e sprovveduti fino a questo punto), ma L'IGNORARE I FATTI DI UNA STORIA CRIMINOSA PRESENTE E PASSATA. Mi pongo anch'io lo stesso quesito di Vanina: o tu sei un forte simpatizzante dei gesuiti o sei uno di loro... una difesa a oltranza come la tua sarebbe commovente se i fatti della storia di tutto narrassero meno che delle atrocità di cui si son resi colpevoli gli aderenti all'ordine.
Secondo l'ordine "... è così perché è stato stabilito che è così, e chi l' ha stabilito è più importante di te e tu devi obbedire. Insegnava Ignazio di Loyola al termine degli Esercizi spirituali: «Dobbiamo sempre tenere questo criterio: quello che io vedo bianco lo credo nero, se lo stabilisce la Chiesa gerarchica». (La Repubblica 28-04-2009)
Vorrei appena citarti la regola cristiana di riconoscimento dei falsari:

"Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci. 16 Dai loro frutti li riconoscerete. Si raccoglie forse uva dalle spine, o fichi dai rovi? 17 Così ogni albero buono produce frutti buoni e ogni albero cattivo produce frutti cattivi; 18 un albero buono non può produrre frutti cattivi, né un albero cattivo produrre frutti buoni... Dai loro frutti dunque li potrete riconoscere."

E ancora:
Matteo 23

"1 Allora Gesù si rivolse alla folla e ai suoi discepoli dicendo: 2 «Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. 3 Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno. 4 Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito. 5 Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dagli uomini: allargano i loro filattèri e allungano le frange; 6 amano posti d'onore nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe 7 e i saluti nelle piazze, come anche sentirsi chiamare "rabbì" dalla gente. 8 Ma voi non fatevi chiamare "rabbì", perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. 9 E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. 10 E non fatevi chiamare "maestri", perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo." si prega leggere tutto il cap. 23)
Poi li definisce "sepolcri imbiancati" (nel nostro caso abbiamo non solo il bianco dei benedettini, ma anche il nero dei gesuiti), belli di fuori, ma marci dentro.

Non puoi dire che i prelati di ogni tempo non si siano macchiati di nefandezze, è la storia che lo dice, a poco servono spergiuri e giuramenti.
Dobbiamo proprio fornire un modesto elenco di crimini commessi da questi signori?
Tu dici che son cose che non accadono più.
Falso, accadono oggi allo stesso modo che sono accaduti nel passato.
IL FINE E' SEMPRE LO STESSO.

Si provi a leggere di Severino Proietti, ancora vivente... e non si tratta di un sacerdote teologo che va pesante.

http://www.akkuaria.com/teologia/

Saluti
Non so quasi nulla delle nefandezze dei gesuiti ....autorizzate dal loro giuramento , a parte l'INQUISIZIONE che non e' stata cosa da poco .
So che presero parte , anzi furono l'ESSENZA della controriforma .
Ma qualcosa di buono avranno pur fatto .....domando eh .
Avete visto forse quel film spettacolare , per me , che e' MISSION con Robert de Niro , Jeremy Iron , Liam Neeson ? Parla dei Gesuiti del loro lavoro nelle missioni con gli Indio , della loro obbedienza alla Chiesa e di tante altre cose .
Pare fosse una storia vera .
nikelise is offline  
Vecchio 09-09-2014, 22.36.28   #18
vanina
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Citazione:
Originalmente inviato da nikelise

Ma qualcosa di buono avranno pur fatto .....domando eh .
Avete visto forse quel film spettacolare , per me , che e' MISSION con Robert de Niro , Jeremy Iron , Liam Neeson ? Parla dei Gesuiti del loro lavoro nelle missioni con gli Indio , della loro obbedienza alla Chiesa e di tante altre cose .
Pare fosse una storia vera .

Io ricordo bene , parlando di film, L'ultimo inquisitore.
Pare che le storie vere come quella narrata siano state proprio tante.
vanina is offline  
Vecchio 10-09-2014, 09.01.58   #19
freedom
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Riferimento: Il giuramento dei Gesuiti e Papa Francesco

Allora, bisogna che ci intendiamo con estrema chiarezza sul regolamento del Forum.

Il thread tratta del giuramento dei Gesuiti così come si può trovare in giro per il web. Il mio intervento (chiarificatore? Spero di sì) era volto ESCLUSIVAMENTE a fare luce sul fatto che è, quasi certamente, anzi direi al di là di ogni ragionevole dubbio; FASULLO. Poichè questo FORUM è importante in ITALIA in quanto ha una lunga e ricca storia di approfondita ricerca spirituale, non potevo lasciare passare una simile informazione come "forse veritiera". E' mio preciso dovere salvaguardare gli utenti presenti e futuri e metterli in condizione di frequentare un luogo dove le informazioni sono attendibili e, nel limite dei nostri mezzi, verificate.

Questo è il motivo del mio intervento.

Ogni altra querelle è del tutto fuori luogo. Così come è irrilevante l'atteggiamento personale mio e/o degli utenti riguardo ai gesuiti. Se uno vuol aprire un thread sull'argomento lo faccia ma sempre nel rispetto del regolamento. E, lasciatemelo dire, con un briciolo di garbo! RICORDATEVI che questo Forum (SPIRITUALITA'!) vuole contraddistinguersi anche per l'educazione, il rispetto, il garbo e la sensibilità usata nel trattare i suoi peculiari argomenti. E se qualcuno non apprezza i gesuiti, la massoneria, i buddisti, i musulmani e quant'altri sono affari suoi: è ciò nondimeno vivamente pregato di usare non solo il massimo rispetto ma anche il massimo garbo.

LA MISSION di questo Forum è fornire un valido supporto ai ricercatori spirituali.
freedom is offline  
Vecchio 10-09-2014, 14.03.58   #20
vanina
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Citazione:
Originalmente inviato da freedom

Il thread tratta del giuramento dei Gesuiti così come si può trovare in giro per il web. Il mio intervento (chiarificatore? Spero di sì) era volto ESCLUSIVAMENTE a fare luce sul fatto che è, quasi certamente, anzi direi al di là di ogni ragionevole dubbio; FASULLO.

Ma, scusami Freedom, proprio rimanendo strettissimamente al titolo del 3d nonchè al più che perfetto Tuo suggerimento di verifica delle fonti, ma ...quali elementi abbiamo, ad ora, per dire che sia fasullo?

Ho postato qui essendone io stessa tra il basito e l'incredulo (come più volte detto) , e ho postato qui proprio confidando sulla serietà e affidabilità di questo Luogo e dei suoi Frequentatori abituali, nell'ottica di chi cerca lumi e non di chi ha la presunzione di offrirne.
Posso dirti più che sinceramente?
Ero prontissima a vestire i panni della babbiona che prende per buona una delle (tante) bufale di internet! E davo quasi per scontato di potermi attendere il sollievo di un fraterno "Sciocchina...non solo non è così ma è colà, questa è la fonte!".

Ma dovremo pur darci atto che questo, al momento, non c'è stato.
Per cui: restano in web tante "fonti" di dubbia credibilità (non tutte, poi, perchè qualcuna cerca di essere molto "super partes" e si fa preciso dovere di citare le proprie fonti bibliografiche, ed è questo: http://www.iconicon.it/blog/2013/07/...mento-gesuita/) che diffondono - da anni - questa notizia, mentre...non si trova nello stesso web NESSUNO che dica "buffoni impostori" a costoro...

Della obiettiva difficoltà di reperire fonti su questo argomento s'è già detto.
Pensa che...da comune mortale (oltretutto di sesso femminile, e che quindi...non potrebbe arrivare a conoscere quel giuramento neanche prendendo i voti!) giusto ieri pensavo tra me di postare il quesito...direttamente all'Ordine dei Gesuiti!
E, tanto è vero che ho cercato di farlo, che posso anticipare che il sito Ufficiale dei Gesuiti è tanto suggestivo e completo nella home page, per quanto è di difficile accesso concreto nei contatti (provare per credere).
Ho però considerato che il problema del contatto fosse prevalentemente MIO, stante il pochissimo tempo che ho a disposizione per questo genere di pur amatissime cose, e quindi...mi ero solo ripromessa di affrontare questo piccolo tentativo in un attimo di maggior calma.

Ma...se c'erano mie "pregiuziali", Freedom, (ed essendo umana dò per ovvio di viverne anche inconsapevolmente) , in questo caso erano quelle dichiarate: io miscredente, io refrattaria in modo assoluto alla Dottrina Cattolica, io che vedo per qualche mese una lucina di speranza in Papa Francesco....cercavo non ricordo più cosa al Suo riguardo...e mi imbatto in questa cosa restandone basita.

La Sezione Spiritualità (di un Riflessioni che conosco e stimo da prima del 2007, ..io ero "Donella" prima del 2007) mi balena come solida Zattera mentre senti che affoghi..e posto SPERANDO che mi si dica "Vanì...sono sciocchezze, lascia perdere!"...

E sono meravigliatissima che nessuno l'abbia ancora scritto.
Però nessuno l'ha scritto, e questo è un fatto.
Tanto quanto i siti che da anni riportano quel giuramento.
Tanto quanto il fatto che nessuno mai risulti averli smentiti.

E non credo (poi correggimi cortesemente se erro) che si possa dire "l'allunaggio è una bufala perchè (e solo perchè) ....mi pare assurdo e impossibile che sia avvenuto davvero!".

E con questa considerazione...credo molto modestamente di ONORARE (e non di usurpare) esattamente il Metodo da Te suggerito.

Molto cordialmente.
vanina is offline  

 



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