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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 03-10-2014, 18.18.05   #11
freedom
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Originalmente inviato da maral
Chiarisco i passaggi: Acquario pone la questione della babele dei linguaggi e dei modi di pensare, donquixote dice che il dialogo la peggiora e soprattutto in ambito spirituale. Tu fai intendere che la soluzione è l'umiltà.
Nel contesto di significato di questa sezione (religione e spiritualità) mi è parso opportuno evidenziare che questa umiltà non può certo ritrovarsi in ambito di fede religiosa, stando la fede all'opposto di qualsiasi umiltà (e soprattutto se si vuole essere umili), dunque nessuna fede religiosa può portare al superamento della Babele dei linguaggi, anzi.
Tutto qui, se trovi qualcosa di indebito o non pertinente fammelo sapere.
Sinceramente non comprendo perchè sostieni che umiltà e fede religiosa siano in antitesi. Credo che tutte le religioni mono o politeistiche che siano, diano una grande importanza all'umiltà. Naturalmente bisogna stare attenti a non scambiare la fede con il fanatismo. Quest'ultimo riguarda la sfera umana a tutto tondo, nel senso che colpisce tutti i campi dell'attività umana: sport, politica, etc. Per quello che riguarda la religione cristiana, che è quella che conosco meglio, pensa che l'umiltà si disputa il primato con la carità fra le qualità richieste al cristiano. E quasi tutti i santi, gli autori (a cominciare dalla patristica), etc. di questa fede sono convintissimi che l'umiltà è la virtù più importante, assieme, come detto, alla carità. Ma senza voler nascondermi dietro a menti e cuori ben più dotati di quelli di cui sono dotato io, posso dirti che la mia esperienza, per quel poco che vale, mi dice che umiltà e fede si accordano magnificamente. Nel senso che più aumenta la mia fede e più mi ritrovo umile. Più diminuisce la mia fede e più mi assale la vanagloria o, addirittura, mi insuperbisco.


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Originalmente inviato da acquario69
umiltà non significa piegarsi supinamente,ma avere lo sguardo alle cose senza interporsi ad esse.
ed e' alla fine pure il senso che avrei voluto dare a questo argomento,poiche se si interpreta solo secondo il proprio "io" e' ovvio che la babele non può che moltiplicarsi,e le distanze crescere.
Hai colto anche tu il paradosso? Stupendo: apri un thread volto a superare, bè diciamo accorciare le distanze e.....nel thread stesso le distanze aumentano proprio per effetto delle parole spese per avvicinare! Se non fosse tragico sarebbe comico.

Ultima modifica di freedom : 03-10-2014 alle ore 18.28.43.
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Vecchio 03-10-2014, 18.40.58   #12
acquario69
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Hai colto anche tu il paradosso? Stupendo: apri un thread volto a superare, bè diciamo accorciare le distanze e.....nel thread stesso le distanze aumentano proprio per effetto delle parole spese per avvicinare! Se non fosse tragico sarebbe comico.

E' inevitabile partire da punti di vista diversi e relativi,ed e' da questo che secondo me il dialogo riveste il suo significato e il suo valore...fondamentale e' focalizzare il "centro"

Ultima modifica di acquario69 : 04-10-2014 alle ore 00.05.53.
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Vecchio 03-10-2014, 19.57.36   #13
maral
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Originalmente inviato da freedom
Sinceramente non comprendo perchè sostieni che umiltà e fede religiosa siano in antitesi. Credo che tutte le religioni mono o politeistiche che siano, diano una grande importanza all'umiltà. Naturalmente bisogna stare attenti a non scambiare la fede con il fanatismo. Quest'ultimo riguarda la sfera umana a tutto tondo, nel senso che colpisce tutti i campi dell'attività umana: sport, politica, etc. Per quello che riguarda la religione cristiana, che è quella che conosco meglio, pensa che l'umiltà si disputa il primato con la carità fra le qualità richieste al cristiano. E quasi tutti i santi, gli autori (a cominciare dalla patristica), etc. di questa fede sono convintissimi che l'umiltà è la virtù più importante, assieme, come detto, alla carità. Ma senza voler nascondermi dietro a menti e cuori ben più dotati di quelli di cui sono dotato io, posso dirti che la mia esperienza, per quel poco che vale, mi dice che umiltà e fede si accordano magnificamente. Nel senso che più aumenta la mia fede e più mi ritrovo umile. Più diminuisce la mia fede e più mi assale la vanagloria o, addirittura, mi insuperbisco.
Certamente nessuna di quelle fedi che ti promettono la felicità eterna se ti mostri umile e proclamano il primato dell'umiltà.
Quando mai i cristiani sono stati umili nonostante tutti i primati che a parole proclamano per l'umiltà? Non si ritengono forse i depositari dell'unica verità rivelata (ovviamente se sono veri cristiani, non quello pseudo cristianesimo annacquato che va di moda oggi)?
La fede non può essere umile perché è volontà di potenza garantita da un'alleanza privilegiata ed esclusiva con un'onnipotenza con cui ci si sente intimi, io striscio, ma per meglio dominare. In questo Nietzsche ha perfettamente ragione: è l'umiltà del servo che può ergersi sopra tutti perché gode di una stretta intimità con il padrone, verso il quale si prostra umile, ma solo per sentire tutto il suo privilegio di potersi prostrare e soprattutto quando si dichiara servo dei servi.
C'è una superbia nell'umiltà proclamata che fa impallidire il più vanaglorioso dei superbi.
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Vecchio 04-10-2014, 10.32.46   #14
vanina
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Originalmente inviato da maral
Certamente nessuna di quelle fedi che ti promettono la felicità eterna se ti mostri umile e proclamano il primato dell'umiltà.
Quando mai i cristiani sono stati umili nonostante tutti i primati che a parole proclamano per l'umiltà? Non si ritengono forse i depositari dell'unica verità rivelata (ovviamente se sono veri cristiani, non quello pseudo cristianesimo annacquato che va di moda oggi)?
La fede non può essere umile perché è volontà di potenza garantita da un'alleanza privilegiata ed esclusiva con un'onnipotenza con cui ci si sente intimi, io striscio, ma per meglio dominare. In questo Nietzsche ha perfettamente ragione: è l'umiltà del servo che può ergersi sopra tutti perché gode di una stretta intimità con il padrone, verso il quale si prostra umile, ma solo per sentire tutto il suo privilegio di potersi prostrare e soprattutto quando si dichiara servo dei servi.
C'è una superbia nell'umiltà proclamata che fa impallidire il più vanaglorioso dei superbi.

Mentre trovo splendida-sublime-straordinaria questa sintesi, io desidererei (soprattutto in riferimento alle osservazioni di Acquario e Freedom) aggiungere una piccolezza, e cioè :
- se è vero e stravero che l'umiltà sembra praticatissima e poi diviene sostanzialmente impraticabile in quelle fedi che...dell'umiltà fanno vanto e strumento di ascesa a maggior potere....
- è anche vero (e questo vale per qualunque fede in qualunque dio) che non ci può essere umiltà nell'accedere a visuali diverse in nessun fedele che brami essere tale, e non perchè vi sia malafede in tale fedele, ma per la logicissima ragione che ...ascoltare e valutare ipotesi concettuali che prescindano dal suo dio...sono (e lo sono!) per sè stesse un tradimento alla propria fede!!!!

Insomma: alla fine non è neanche lecito (secondo me) chiedere al fedele di farsi "disponibile" in tema di discussione sulle fedi! Equivale a chiedergli di mettere in discussione la propria, e questo non può fare (e capisco) proprio in quanto fedele.

E infatti...invariabilmente tutte le discussioni che in qualunque luogo si instaurino tra credenti (in qualunque fede) e non credenti...puntualmente vede il fronteggiarsi di posizioni che NON sono affatto equivalenti sul punto della disponibilità-umiltà dialogica, ed i cui moduli essenziali sono follemente slivellati (e non potrebbero non esserlo) , atteso che il non credente (inteso come non credente in alcuna particolare religione) si attesta su un "io penso che..." laddove il credente (inteso come osservante di una qualunque religione) muove e graniticizza su un ben diverso "la Verità è che...!"

E per questo, proprio per questo, credo che la prima e saggissima osservazione di Maral sia stata sin qui sottovalutata: probabilmente è proprio inutile (sed etiam dannoso) parlarne, o al massimo si dovrebbe parlarne per esprimere il proprio sentire, ma giammai per "ragionarne confutando".
E' vero che manca l'umiltà, MA : potrebbe mai esserci, potrebbe mai pretendersi che ci sia ?

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Vecchio 04-10-2014, 11.01.36   #15
paul11
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Se l’umiltà è relazionata alla libertà allora ci può essere dialogia in quanto esiste una fascia di rispetto per l’altrui.
Dipende anche dall’architettura teologica del pensiero di una determinata fede:se è chiusa o aperta.Se è chiusa diventa iniziatica e individualistica e diventa sprezzante in termini di èlite del sapere.
Perché fu un atto di superbia a togliere l’uomo dall’Eden,che è il contrario dell’umiltà, perché in qualunque fede la mistica di Dio e la Sua ricerca è un atto di umiltà fatto di acquisizioni e sottrazioni di conoscenze.

E’vero che il dialogo non può essere una mediazione delle parti, si perderebbe l’originalità, il cui risultato è un’opinione invece di una ricerca di Verità .Allora si tratta di mostrare i punti di contatto e i punti di scontro di culture diverse. Personalmente ritengo che si debba dare dei concetti nel dialogo e lasciare decantare, non pretendere id avere ragione, ma lasciare che il concetto lavori sulla ragione.Allora forse vince l’autorevolezza e non l’atto d’imperio dell’autorità , o il muro contro muro di un non dialogo fra sordi.
E’ altrettanto vero che si può mostrare falsa umiltà, ma è un aspetto individuale, cioè di come ognuno vive una determinata spiritualità e la mostra agli altri.

Gli ordini religiosi delle diverse fedi, mostrano proprio le modalità del dialogo e della ricerca, può andare da una totale clausura, al sacerdote di parrocchia che vive il sociale quotidiano. C’è chi si vota a Dio negando materialità e contatti umani fuori dal proprio ordine monastico, c’è chi ritiene che la via sia nella socialità, nell’incontro e nel calore umano del contatto:le vie e le strade sono molte, si tratta di capire cosa le motivano, le modalità dei percorsi.

L’errore è sentenziare senza un tentativo di capire, cioè la negazione del dialogo
paul11 is offline  
Vecchio 04-10-2014, 12.43.16   #16
freedom
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Originalmente inviato da maral
Certamente nessuna di quelle fedi che ti promettono la felicità eterna se ti mostri umile e proclamano il primato dell'umiltà.
Quando mai i cristiani sono stati umili nonostante tutti i primati che a parole proclamano per l'umiltà? Non si ritengono forse i depositari dell'unica verità rivelata (ovviamente se sono veri cristiani, non quello pseudo cristianesimo annacquato che va di moda oggi)?
Scambi la fede con i fedeli e il fanatismo con la fede. Io ho conosciuto molti cristiani molto umili e dunque sono in condizioni contraddirti con fatti incontrovertibili.

Ma il punto non è questo. Il punto è che se una cosa è vera, se una cosa è giusta, se una cosa funziona non puoi invalidarla perchè alcuni (o molti secondo te) sono incoerenti. Se tutti gli abitanti del pianeta dicono che 2+2=5 il risultato rimane sempre 4. Se dunque tutti i cristiani del pianeta si comportassero male ciò non renderebbe falsa (se è vera) la loro fede.

Se i cristiani ritengono di aver trovato la verità non è atto di superbia, è una semplice affermazione. Non siamo in condizione di contraddire o di dimostrare perchè, appunto, c'è di mezzo la fede. Se non ti garba nessuno ti costringe ad abbracciare questa fede. Dove sta la superbia se credi di aver trovato la verità?
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Originalmente inviato da maral

La fede non può essere umile perché è volontà di potenza garantita da un'alleanza privilegiata ed esclusiva con un'onnipotenza con cui ci si sente intimi, io striscio, ma per meglio dominare.
Ma dominare cosa? Io ho fede perchè ho fede. Non capisco perchè vedi secondi fini laddove non ci sono. E poi piantala di generalizzare: stai parlando con me non con i cristiani. E poi cosa ne sai tu della fede: ce l'hai?
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Originalmente inviato da maral
In questo Nietzsche ha perfettamente ragione: è l'umiltà del servo che può ergersi sopra tutti perché gode di una stretta intimità con il padrone, verso il quale si prostra umile, ma solo per sentire tutto il suo privilegio di potersi prostrare e soprattutto quando si dichiara servo dei servi.
C'è una superbia nell'umiltà proclamata che fa impallidire il più vanaglorioso dei superbi.
A parte che potrei offendermi ad essere chiamato servo nel modo sgradevole e sprezzante col quale lo fai tu (cerca di moderarti se vuoi continuare ad interloquire con il sottoscritto); quella del potere è una tua personale e infondata opinione. Io non voglio ergermi sopra nessuno.
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Vecchio 04-10-2014, 12.52.07   #17
vanina
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Originalmente inviato da freedom
Il punto è che se una cosa è vera, se una cosa è giusta, se una cosa funziona non puoi invalidarla perchè alcuni (o molti secondo te) sono incoerenti. Se tutti gli abitanti del pianeta dicono che 2+2=5 il risultato rimane sempre 4. Se dunque tutti i cristiani del pianeta si comportassero male ciò non renderebbe falsa (se è vera) la loro fede.


Hai posto tra parentesi la "condicio sine qua non".
"se è vera".

E se questo vuol essere argomento di discussione...per ciò stesso non può essere assiomatizzato.
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Vecchio 04-10-2014, 14.10.14   #18
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Citazione:
Originalmente inviato da vanina
Hai posto tra parentesi la "condicio sine qua non".
"se è vera".

E se questo vuol essere argomento di discussione...per ciò stesso non può essere assiomatizzato.
Siccome non mi arrogo il diritto di proclamare vera la mia fede la metto tra parentesi. Non so se si capisce il rispetto che emerge da questo modo di fare. Se non si è capito lo dico più chiaramente: la fede cristiana può essere vera o falsa. Non siamo in condizioni di stabilirlo qui. Per me è vera ma non vedo come sia possibile farne un elemento di superiorità. E' la natura stessa della parola "fede" che lo impedisce. Altrimenti diventa fanatismo.

Non so se riesco a spiegarlo ancora meglio così: io credo in Dio ma la mia convinzione ha la stessa dignità, lo stesso diritto di cittadinanza di qualsiasi altra fede o non fede.
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Vecchio 04-10-2014, 15.35.39   #19
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Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Siccome non mi arrogo il diritto di proclamare vera la mia fede la metto tra parentesi. Non so se si capisce il rispetto che emerge da questo modo di fare. Se non si è capito lo dico più chiaramente: la fede cristiana può essere vera o falsa. Non siamo in condizioni di stabilirlo qui. Per me è vera ma non vedo come sia possibile farne un elemento di superiorità. E' la natura stessa della parola "fede" che lo impedisce. Altrimenti diventa fanatismo.

Non so se riesco a spiegarlo ancora meglio così: io credo in Dio ma la mia convinzione ha la stessa dignità, lo stesso diritto di cittadinanza di qualsiasi altra fede o non fede.

E' chiaro il modo il cui la poni Tu.
Meno chiaro, molto meno chiaro, è come possa (concettualmente e senza colpa di alcun fedele) potersi mettere in discussione - davvero - la propria fede...mentre ci si sente fedeli.

Non trovi che sia vagamente schizofrenica come posizione, e che come tale non possa essere "pretesa" da nessuno al mondo?
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Vecchio 04-10-2014, 15.58.37   #20
altamarea
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Acquario ha scritto:
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la Verita (che non e' religione intesa in senso stretto) e' un orizzonte mentale,il più ampio e profondo che possa esistere…in sintesi,ci si arriva abbattendo il proprio "io"

Scusami Acquario, ma non riesco a comprendere cosa intendi per orizzonte mentale ed il suo rapporto con la "verità". Cos'è per te la verità ?

Nel cervello c’è la mente, dal cui funzionamento emerge il nostro essere, i pensieri, le idee, i sentimenti, il linguaggio, la cosiddetta "coscienza", cioé la consapevolezza che il soggetto ha di sé e dei propri contenuti mentali.

Il concetto di coscienza comprende sia la percezione di stati interni ed esterni all'organismo sia la capacità dell'Io di organizzare e sintetizzare in un insieme organico percezioni, conoscenze, sentimenti, ecc..

L'Io struttura la personalità dell'individuo tramite dei processi psichici come pensare, percepire, ricordare, ascoltare, ecc..

Ultima modifica di altamarea : 04-10-2014 alle ore 18.06.08.
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